​Что лучше - Сталинская или Нобелевская премия? И что страшнее - взрыв термоядерной бомбы на Новой Земле или подрыв Академии наук изнутри? Обо всем этом, а также о шалостях Ньютона и Эйнштейна, перевернувших мир вверх дном, и о роли инопланетян в работе советских и американских ученых рассказал главному редактору "Аргументов недели" Андрею Угланову лауреат Нобелевской премии по физике академик РАН Жорес Иванович АЛФЁРОВ.

По постановлению партии и правительства

- Уважаемый Жорес Иванович, начиная разговор о проблемах современной науки, ее влиянии на развитие, а может, и выживание человечества, хотелось бы начать с того момента, когда экономика и техника передовых стран стали не просто обновляться, а буквально взлетели до сказочных высот в своем развитии...

- Могучим двигателем развития экономики, различных технологий, науки, вообще развития страны в целом является микроэлектроника. Как происходило это развитие? В 1959 году Килби в США предложил интегральные схемы. Но сначала был изобретен транзистор. За создание первого точечного транзистора Джон Бардин и Уолтер Браттейн получили Нобелевскую премию, Уильям Брэдфорд Шок ли был введен в эту троицу, поскольку он сделал первый транзистор на P-N-переходах. Массово транзисторы по технологии Шокли делать было нельзя, технология появилась несколько позже на фирме "Бэлл". Когда в январе 1953 года я пришел работать в Физико-технический институт, по постановлению правительства мы занимались такими технологиями.

А далее возникла необходимость создавать интегральные схемы. Те же американцы поначалу не стали этого делать - решили, что очень дорого. Гораздо дешевле и выгоднее использовать транзисторы. Но в 1961 году разработка на интегральных схемах появилась - нормальная рабочая технология. И в 1962-м партия и правительство приняли решение о создании Зеленограда как центра микроэлектроники с набором предприятий, исследовательских центров и всего, что нужно. Так что мы раньше американцев оценили будущие перспективы.

Помимо всего прочего мы создали компанию "Планар" - производство под землей на глубине 8 метров. Там сложные машины - степперы переносили изображение интегральной схемы на кремний. Так мы заложили основы своей микроэлектронной промышленности. Да, научная основа - американская. А наша ошибка была в том, что мы все делали только для оборонки.

- Напомним читателям, за что вам была присуждена Нобелевская премия по физике. С какой формулировкой?

- За создание современных коммуникационных информационных технологий. Джеку Килби - за его вклад в создание интегральных схем, Алферову и Кремеру - за создание полупроводниковых гетероструктур и создание быстрых опто и микроэлектронных компонентов. Мы дали современную оптоэлектронику и СВЧ-транзисторы, которые обеспечивают всю телефонную связь. Когда вы берете в руки гаджеты, то вы пользуетесь интегральными схемами Килби и транзисторами, которые созданы на основе наших работ, моих и моих учеников. Без этого не было бы и современных цифровых фотографий.

- Лично для меня - это одно из последних великих научных открытий, которое можно не просто "пощупать руками", этим пользуются ежеминутно практически все жители земли. А что дальше? Казимир Малевич, нарисовав "Черный квадрат", объявил, что это символ конца искусства - все уже написано и изображено в каких угодно формах. Пришла ли наука к своему "черному квадрату"? Для меня отрицательный ответ означал бы, к примеру, что ученые приступили к изучению и практическому использованию силы гравитации. Победа над ней означала бы начало нового технологического уклада.

- Очень трудный и сложный вопрос, я на него не дам ответа, но скажу следующее. Развитие мировой цивилизации, по крайней мере за последние три столетия, было связано прежде всего с развитием науки и применением науки для развития и создания новых технологий. Могу назвать имена двух великих людей, которые внесли огромный, потрясающий вклад в это дело. Исаак Ньютон - это и есть гравитация в конечном счете, но гравитационные волны - Альберт Эйнштейн. Развитие науки, создание новых технологий до начала XX века - это использование открытий Ньютона и тех, кто был вокруг него.

В 1905 году 26-летний клерк патентного бюро в Берне Альберт Эйнштейн сделал несколько работ, которые определили развитие науки в XX столетии. Первая была связана с внедрением фотонов и квантов света. Затем специальная теория относительности, затем Е=mc2. Что из этого последовало дальше - еще одна работа, которая навела порядок в броуновском движении. И Эйнштейн встал рядом с Ньютоном.

Хочу сказать о том, что у нас не очень то пропагандируют. Альберт Эйнштейн в 1949 году написал статью "Почему социализм?" и опубликовал ее в первом номере журнала "Ежемесячное обозрение" (Monthly Review), который стал издаваться в Нью-Йорке. В этой статье Эйнштейн обратился к экономическим и социальным проблемам и четко показал, что капиталистическое общество занимается лишь одним: отъемом собственности друг у друга на законных основаниях. А выходом из этого являются только социалистическая собственность и социалистическое общество. Хотя это может привести к раскрепощению личности человека, и последствия могут быть пострашнее.

ОН ЗАОСТРИЛ внимание на том, что капиталистическое общество создало еще и систему образования. А оно воспитывает молодежь на принципе "давайте отнимать собственность друг у друга". Такая система образования неприемлема, и в подавляющем большинстве мы не отдаем себе отчета, какое кошмарное преступление против развития мировой цивилизации мы нанесли уничтожением социализма в нашей стране. Созданием Советского Союза и социалистического общества мы бросили вызов им всем и сказали, что общественная собственность на средства производства и система образования, созданная на этой основе, позволяют создавать социально справедливое общество. С нами они не смогли справиться.

Соревнование США и СССР - залог прогресса

Я часто привожу такой пример. После присуждения нам Нобелевских премий и нобелевского банкета было нечто вроде пресс-конференции, которую проводила компания Би-би-си. И мой коллега американский профессор Хекман - сотрудник Чикагского института мировой экономики, который получил премию Нобеля по экономике, сказал такую фразу: "Научно-технологический прогресс второй половины ХХ века полностью определялся соревнованием СССР и США.

И очень жаль, что это соревнование закончилось". Подчеркиваю, что это говорил американский экономист. И развал великой страны на самом деле - трагедия.

- У вас есть собственное мнение, почему рассыпался Советский Союз? Не из-за голосования же депутатов РСФСР на самом деле?

- С моей точки зрения, было налицо предательство политической верхушки СССР. Я сейчас скажу такие слова, которые вы редко, наверное, где-то прочитаете. Выдвижение Андроповым в качестве лидера страны Михаила Горбачева говорит о том, что Юрий Владимирович и задумывал развал СССР.

- И все-таки почему это могло произойти?

- С одной стороны, прав Хекман в том, что в СССР был научно-технологический прогресс. А с другой - большинство населения страны жило бедно. Мы тратили средства на военно-промышленный комплекс, возможно, с большим перебором.

Но, проводя ту захватническую, преступную приватизацию, мы сказали всем группам населения, что вы многое получите, станете богаче. И вот на этот обман люди клюнули. Занимаясь наукой, высокими технологиями, даже будучи избранным на съезд народных депутатов, я этого не понимал и не принимал. И в конце концов не клюнул на сказки про личное обогащение. Понимал ли что-то Горбачев - не знаю, может, просто дурак. Не верится в то, что он специально какой-то кошмар задумывал. А Ельцину было плевать на все, ему важно было стать начальником, пролезть в Кремль.

- Для Горбачева, наверное, уровень был слишком высокий. Однако вы думаете, что предательство привело к тому, что мировая наука постепенно схлопнулась в "черный квадрат", потому что не стало соревнования между СССР и США.

- Сначала схлопнулась в "черный квадрат" наука в нашей стране. В США это научная индустрия - не "черный квадрат". Однако без соревнования роль науки понизилась - спорить не с кем. Но без развития науки не может быть развития новых технологий. А новые технологии нужны всегда и при любом общественном строе.

Через "черный квадрат" - в третье измерение

- Возвращаемся к теме прорывных направлений... Говорит ли вам ваша научная интуиция, что можно победить гравитационные волны, оседлать их?

- По научной квалификации я далек от этого, и мне, конечно, трудно оценить конкретно, но я могу сказать следующую вещь. Последняя Нобелевская премия присуждена за гравитационные волны. А это, между прочим, показатель.

- Будем надеяться что "черный квадрат" - ересь, которая развеется. И вернемся к микроэлектронике. На днях выступал министр Денис Мантуров и сказал, что мы находимся на пороге полного импортозамещения по микроэлектронике как для оборонных нужд, так и для гражданских. Мы действительно близки к этому?

- У нас был Зеленоград. Теперь там целый ряд предприятий приватизирован. Зеленоград - это уже сфера Евтушенкова, а что он делает со своей АФК "Система" на зеленоградских предприятиях, я вам не могу сказать. Но от наукограда осталось очень немного. Славу богу, остался "Микрон", который возглавляет прекрасный специалист в области микроэлектроники Геннадий Яковлевич Красников. Академик Красников - мой близкий товарищ. Пока "Микрон" работает, у нас есть собственная микроэлектроника. При этом говорить о том, что мы полностью решаем проблему импортозамещения, нельзя.

Простите, но сегодня то, что героически делает Красников, соответствует вчерашнему уровню мировой микроэлектроники. Но и не позавчерашнему. Ведь как развивались кремниевые интегральные схемы в начале 1970-х? Путем уменьшения размера и увеличения компонентов. На одной кремниевой интегральной схеме - порядка нескольких тысяч транзисторов.

Сегодня размер интегральной схемы тот же, но на ней уже миллиард транзисторов. Мы делаем это за счет уменьшения размера одного транзистора в пределах 15-20 нанометров.

- Это у нас в России?

- Нет, это в мире, и пока это предел. У нас, если мне не изменяет память, 65 нанометров, причем в опытном производстве. А что дальше? Мы приходим к критическому размеру одного транзистора и предельной плотности компонентов в схеме. Но и на этом мы остановиться не можем. Что сегодня интегральная схема - плоскость? Но есть третье измерение. Это использование оптических СВЧ-сигналов и гетероструктур.

- Это как раз то, чем вы занимаетесь?

- Это то, для чего я создавал Университет нанотехнологий, и одна из наиболее мощных компонент там - это Центр молекулярной эпитаксии. А это уже технология молекулярных пучков, в которых мы можем получать сложнейшие гетероструктуры с оптическими, оптоэлектронными, СВЧ-каналами.

Следующий этап развития микроэлектроники - переход в наноразмер, этот переход возможен с использованием третьего измерения. Я понимал это еще 50 лет назад. Мы и технологии молекулярной эпитаксии развивали в стране, у нас появлялись машины собственного изготовления. Но все уничтожено. Кстати, и в мире это уничтожалось, но путем конкуренции разных компаний друг с другом. И мы могли бы конкурировать, потому что в Зеленограде создавали вполне конкурентный продукт. Сегодня в мире 2 компании могут выпускать машины молекулярной эпитаксии: одна - в США, вторая - во Франции. Мой центр имеет 2 американские и 4 французские машины.

- А своих нет...

- И в ближайшее время не будет. Сейчас нужно просто использовать потенциал какой есть, потому что сегодня "публика" развивает то, на чем может заработать.

- Жорес Иванович, 8 марта президент показал какую-то машину и сказал, что это боевой лазер. Может, это результат советского наследия, где мы были впереди в области создания лазерного оружия? Хотя я не про оружие, я вообще про лазеры, их энергетическую накачку, про взрывы боевых лазеров, расположенных в космосе.

- Я опять буду несправедлив, но лазерная техника будет развиваться за счет полупроводниковых лазеров. Потому что полупроводниковые лазеры одновременно дают возможность создания очень мощных лазеров, включая лазерное оружие, и могут быть использованы в микро- и наноэлектронике. Это, как говорится, уникальные технологии и уникальная физика, в которой мы были лидерами и еще сохраняем целый ряд позиций. И с нами по-прежнему считаются в мире.

Сталинская или Нобелевская...

- Насколько еще хватит той советской научно-технической базы, чтобы просто работать научным организациям? Не говоря уж о достижении вершин, за которые присуждаются высшие премии, мировые или государственные.

- Наука развивается в стране, когда она востребована экономикой и обществом.

Тогда появляются и нобелевские лауреаты. У нас до 1954-1955 года на Нобелевские премии не выдвигали вообще никого. Будем так говорить, что товарищ Сталин считал, что его премии важнее, чем Нобелевские. Первую Нобелевскую премию мы получили в 1956 году. Николай Николаевич Семенов стал лауреатом в области химии. Затем в общем-то за короткий срок в 1960-е и 1970-е годы премии удостоились Ландау, Басов и Прохоров. В 1975-м была премия по экономике Леонида Витальевича Канторовича, в 1978 году наградили Петра Леонидовича Капицу. То есть у нас появился большой отряд нобелевских лауреатов.

Затем 22 года никого не было, хотя я знаю, что меня выдвигать начали довольно рано. И вообще присуждение Нобелевской премии мне - это демонстрация того, что мы обогнали американцев где-то в 1970-е годы. Она присуждена вашему покорному слуге за результаты, которые получены в 1967-1969 годах. Затем еще награждались Гинзбург и Абрикосов.

Между прочим, огромную роль в том, что мы с вами сейчас разговариваем, и в том, что вообще не произошло ядерного нападения на Советский Союз, сыграло создание в нашей стране сначала атомной, а потом водородной бомбы. Мы говорим об Андрее Дмитриевиче Сахарове, его "сахаровской слойке". Конечно, в 1952 году американцы взорвали устройство, эквивалентное водородной бомбе, раньше нас на один год. Но оно не могло быть бомбой. Это был 2-этажный дом и мощность 10 килотонн. То, что мы взорвали в 1953 году - ту самую "сахаровскую слойку", - 400 килотонн, с возможной предельной мощностью все 500.

Следующий этап - это термоядерная бомба. Мы взорвали ее на Новой Земле в 1961 году. Это широко известно. И это был кошмар мощностью 50 мегатонн, ударная волна от нее обошла Землю несколько раз, окна в Мурманске вылетали. Так мы сохранили мир на земле.

- Чего нам больше бояться - создания нового смертоносного оружия или реформы РАН?

- Реформой Академии наук мы нанесли мощный удар по науке в России и по возможности ее развития. Я с самого начала был категорически против и об этом писал. Более того, говорил Владимиру Владимировичу. Мне казалось, что он это воспринимает. В итоге оказалось, что нет. Она была принята в ГД сначала в первом чтении в июле 2013 года и окончательно - в сентябре 2013-го. Я не смог организовать ее провал, когда большинство в Думе принадлежит "Единой России".

Я отдал всю свою жизнь науке, я стал заниматься наукой и исследованием полупроводников на 3-м курсе института. Это было в конце 1949 года. На сегодня мой стаж на этом поприще - около 70 лет.

Наука, какой она была в советское время. Была наука в промышленности, она довольно мощно поддерживалась в вузах. Плюс Академия наук. В вузе, чтобы вести научные исследования, - существовал хоздоговор с промышленностью. Если нет высокотехнологичной промышленности, которая нуждается в науке, не будет и науки в вузах. В 1990-е годы, разрушив высокотехнологичную промышленную базу, проведя "реформу" выделения России и других республик из СССР, мы вообще ликвидировали высокотехнологичные отрасли. А это значит, что отраслевая наука исчезла совсем. Формально мы сохранили науку только в Академии наук. Ей тоже нужны деньги, и у нее тоже масса проблем. Но академические институты, их направления исследований - все это было сохранено. Пусть и в федеральном бюджете денег сегодня мало. Но мы становимся богаче, получать будем больше. Для развития страны нам нужно возрождать высокотехнологичные отрасли промышленности. Для этого мы и сохранили науку в Академии наук. И ее ликвидация - это непоправимый удар.

Голос сверху и голос свыше

- У вас есть объяснение тому, что произошло? Возможно, неких людей не приняли в академики РАН, не проголосовали за них?

- Это широко известно. Это мой старый приятель, я его хорошо знаю, Миша Ковальчук. В свое время он был замдиректора Института кристаллографии, потом стал директором. Он хороший ученый, стал членом-корреспондентом РАН. Я нанотехнологиями занимаюсь где-то с 1953 года. И Миша стал ими заниматься. Я давно понял, какую роль он играет. Вскоре он перешел в Курчатовский институт, стал директором. Президентом там Женя Велихов, мой старый приятель, известный ученый. Скоро появилось письмо, подписанное Бегловым и Поллыевой, адресованное В. Путину, о том, что в Академии наук нужно создать отделение нанотехнологии.

Это письмо Путин расписал Осипову - президенту Академии наук. Осипов направил его мне. Я - вице-президент РАН, по предмету к этому ближе всего. Я сказал Юрию Сергеевичу, что, для того чтобы создавать новое отделение, мы должны менять устав Академии наук. Это тяжелое, сложное мероприятие. С другой стороны, резолюцию президента страны мы должны выполнять.

Поэтому у меня было простое предложение: мы имеем отделение информатики и вычислительной техники, созданное, если мне не изменяет память, в начале 1970-х годов. Давайте, вместо того что написано, мы переименуем отделение информатики и вычислительной техники в отделение информационных и нанотехнологий. Переименование существующего отделения не требует изменения устава, мы можем сделать это решением президиума РАН.

Для того чтобы в академии все было в порядке, я перешел из отделения общей физики и астрономии во вновь переименованное отделение. Мы сделали важную и полезную вещь. Получили большое количество вакансий в возглавляемую мною секцию нанотехнологий, а часть вакансий отдали в отделение общей физики и астрономии, в химическое отделение. Михаил Ковальчук был выдвинут нашим отделением в академики.

Можно рассуждать обо всем, о чем угодно. Но я считал, что его нужно выбирать академиком. Мы выдвинули его с запасом. Но дальше, чтобы он стал академиком, он должен был пройти утверждение общим собранием РАН. А оно провалило его с большим треском. Ему не хватило не 3-4 голосов, а целых 200, половины! Не берусь дальше ничего говорить, но этого не нужно было делать. Нужно было избрать его академиком обязательно. О его кандидатуре на пост президента РАН можно выступать и за, и против, но это совсем другая тема и проблема.

- Он мог выдвинуть свою программу. С ней можно было спорить. И не факт, что она была бы слабой и плохой.

- Я не берусь утверждать, что нам таким образом отомстили, но это было недальновидное решение. К сожалению, предложение о реформе РАН было внесено министром науки и образования Ливановым, вообще опытным человеком. Он имел кафедру в МИСиС. Он окончил аспирантуру под руководством Абрикосова, нобелевского лауреата. Когда Алеша уехал, Ливанов сначала стал завкафедрой, потом ректором, потом министром.

С точки зрения своего уровня он вполне для этого годился. С другой стороны, это ужасная наша беда еще с советских времен, народ боится выступить против, если инициатива исходит сверху. В итоге Ливанов внес предложение вместе с Дмитрием Анатольевичем или от его имени по реформе Академии наук. Я ему тогда говорил, что так делать нельзя.

Фурсенко мне тоже звонил и просил, чтобы я поддержал это предложение. Я сказал, что сделать этого не могу. И выступил сразу против.

Что интересно. Я стал директором Физико-технического института в начале 1987 года. Выбрал себе молодых энергичных замов, Андрея Александровича Фурсенко и Юрия Валентиновича Ковальчука, брата Михаила Ковальчука. Да - они мои заместители и мои воспитанники.

- Вот откуда ноги растут...

- Они были абсолютно нормальные ребята. В то время сверху шло развитие науки, и они выполняли то, что нужно.

Но потом, когда я, как говорится, остался на своих позициях, эти ребята, когда прошли 90-е годы, свою позицию изменили.

- Тогда многие изменили свои позиции. Жорес Иванович, я учился в Московском авиационном институте. Курс высшей математики читал профессор Феликс Зигель. Оказалось, в то время - это были 1970-е годы - он был председателем общества уфологов и, будучи крупным ученым, верил в существование инопланетян. Вы верите в иноземный разум и его присутствие у нас на Земле?

- Я не знаю, как у нас на Земле, но я не отрицаю возможности этого.

- Вы не чувствовали, когда занимались созданием интегральных схем, что вам кто-то помогает? Говорят, что в США все технологические прорывы связаны как раз с 51‑й зоной, в районе которой разбились инопланетяне. И они распотрошили как "зеленых человечков", так и их корабль.

- Нет, это треп. В США наиболее крупные открытия связаны как раз с тем, что говорил Хекман. О том, что научно-технологический прогресс существовал благодаря соревнованию СССР и США.

Когда я бывал в Америке, я видел, как американцы боготворили Мстислава Келдыша, потому что в наших отношениях с американцами огромную роль играла квалификация с обеих сторон. Для меня среди американских ученых это Джон Бардин, в будущем дважды нобелевский лауреат, или мой старый приятель Ник Холоньяк, который делал то же, что и я, после меня, но который все соображал. Мы обсуждали с ним многие вещи. Как сказал Хекман, между нами было не просто соревнование. Мы, научные лидеры мира, действительно понимали, что для мира нам нужно работать вместе.

Похожие новости

  • 06/06/2019

    Президент РАН: науку не сделать в изоляции

    ​Глобальному развитию науки и высоких технологий посвящен ряд мероприятий Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ), в работе которого активное участие принимают представители Российской академии наук (РАН).
    478
  • 07/09/2018

    Удастся ли России пробиться в пятерку мировых лидеров?

    Главной темой VI Международного форума технологического развития “Технопром”, одного из крупнейших технологических мероприятий России, ежегодно проходящего в Новосибирске, на этот раз стали способы достижения российской экономикой технологического лидерства на основе разработки и внедрения наукоемких технологий.
    650
  • 10/05/2017

    Константин Северинов - о битвах с непознанным и c Академией наук

    О том, насколько сильно влияет на Сколковский институт науки и технологий негативный контекст, связанный со скандалами вокруг Сколково, почему стоит учиться именно в Сколтехе, о битвах с непознанным и c Академией наук мы поговорили с Константином Севериновым, профессором Ратгерского университета (США), Сколтеха, руководителем лабораторий в СПбГУ, Институте биологии гена РАН и др.
    1960
  • 27/02/2017

    Иван Звягин: персональная медицина будет слишком дорогой для людей

    ​Научный сотрудник Института биоорганической химии РАН Иван Звягин рассказал о том, какие проблемы стоят на пути "наук о жизни" в России и коммерциализации их результатов, почему персональная медицина пока остается мечтой и о том, почему медицинские стартапы нередко проваливаются.
    1659
  • 03/07/2017

    Почему в России необходим Этический кодекс ученых

    ​Академик Александр Григорьевич ЧУЧАЛИН - советский и российский пульмонолог, академик Российской академии наук, академик АМН СССР, вице-президент АМН СССР,доктор медицинских наук, профессор, главный терапевт Минздрава России, вице-президент Национальной медицинской палаты,  Почетный член Кубинской и Чешской академий наук, Европейской Академии наук и искусств, Академии "Восток - Запад", Академии Рамазини - М.
    1193
  • 31/05/2016

    Академик Александр Чубарьян: наука, культура и образование сильнее всяких санкций

    ​Академик, научный руководитель Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян рассказал о том, как российские ученые разрушают новые и старые клише о России, с какими сложностями они сталкиваются и как складываются отношения с учеными тех стран, где русофобия достигает своего пика, а также о том, как идет реформа преподавания истории России.
    2056
  • 14/03/2019

    Академик Александр Сергеев - о науке наводить мосты

    ​Соглашение о сотрудничестве в области научных, инженерных и медицинских исследований сроком на пять лет подписали в Вашингтоне президент Российской академии наук Александр Сергеев и глава Национальной академии наук США Марша Макнатт.
    385
  • 03/06/2019

    Александр Хлунов: государственному заданию необходима серьезная экспертиза

    По мнению генерального директора Российского научного фонда Александра Витальевича Хлунова, экспертиза при утверждении государственного задания для научных организаций России должна быть такой же тщательной, как экспертиза в РНФ.
    654
  • 04/12/2017

    Академик Валерий Бондур о тайнах «Аэрокосмоса»

    ​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня снова его герой — ученый-океанолог, доктор технических наук, вице-президент РАН, академик Валерий Бондур.
    1148
  • 14/10/2016

    Академик Ивантер: мы повидали уже много санкций

    ​В последние дни в западной прессе вновь активно муссируется тема санкций против России. На этот раз за позицию Москвы по Сирии. Правда, направлены они будут, по информации Financial Times, не против российских компаний, а против высокопоставленных чиновников.
    1526