Российский научный фонд выступил с инициативой об исследовательской биоэтике, и руководитель рабочей группы РНФ Наталия Шок подготовила серию экспертных интервью с ведущими российскими учеными: обсуждаются принципы работы с лабораторными животными. Сегодня собеседник Наталии Шок — Александр Лукашев, ведущий научный сотрудник лаборатории молекулярной биологии и биохимии, директор Института медицинской паразитологии, тропических и трансмиссивных заболеваний им. Е. И. Марциновского, доктор медицинских наук, профессор, член-корреспондент РАН.

 
— Александр Николаевич, вы много работали в разных странах. Не могли бы вы немножко рассказать, как вы начали свой путь в науке и когда впервые столкнулись с исследованиями с участием лабораторных экспериментальных животных?

 
— Столкнулся сразу, как только окончил институт, практически в первый год. Но в значительном объеме с лабораторными животными стал работать в Швейцарии, когда приехал на постдока. Собственно, у меня были лицензии — и швейцарская, и английская (лицензия на работу с животными). Ну и в России потом работал довольно много. В трех странах опыт есть.

 
«В Великобритании работа с животными находится в ведении МВД»

 
— Скажите, пожалуйста, что из этого опыта на вас в большей степени повлияло? Вы говорите про лицензию — вероятно, вы ее получали и дополнительно обучались? И вот какой-то из этих опытов обучения, а может быть, уже и непосредственной практики, что-то в вас щелкнуло?

 
— Щелкнуло? Ну конечно, в Великобритании совершенно сумасшедшие законы по работе с животными. Фактически там работать невозможно. Это регулирование осуществляется бюрократами, которые в своей массе не соответствуют по уровню образования и интеллекта тем, кого они регулируют. Во-первых, там работа с животными находится в ведении МВД. Во-вторых, жесткое регулирование зачастую осуществляют люди, не сумевшие состояться в науке. И тут им внезапно дают власть над теми, кто по основному месту работы оказался лучше. Выглядит это все довольно неприятно.

 
— Cкажите, то есть в структуре британского МВД работают выпускники биологических факультетов, доктора наук?

 
— Выпускники, конечно, работают, но про докторов очень сомневаюсь. Выдает эту лицензию МВД. Курсы проводит, естественно, какая-то независимая или полунезависимая организация. Это реальное обучение, пять дней курс, насколько я помню, на 100% по времени. И в итоге выдается лицензия. Затем на каждый опыт нужно получать отдельное разрешение. Работа отслеживается с точностью до каждого животного. Мой коллега имел неприятности из-за того, что у него мышка незапланированно умерла в воскресенье, а он только в понедельник об этом сообщил в регулирующую инстанцию. Хотя он должен был прямо в воскресенье, когда это обнаружил, тут же сообщить об этом инциденте.

 
— Есть ли какие-то различия в лабораторных практиках с участием лабораторных животных между Россией и европейскими странами?

 
— Конечно, у нас намного легче относятся к человеческой жизни, а уж к мышиной и подавно. И это правильно. В Швейцарии, например, отношение к животным совсем другое, чем в Великобритании. Это отношение рациональное: если это выгодно, может принести либо теоретическую выгоду людям, либо выгоду фармфирмам, то это этично. А в Англии стоимость, ценность мышиной жизни для общества совершенно неадекватная, очень трудно получить разрешение на любую работу с животными, на любой опыт. И ты не можешь сам решить, что этот опыт нужно делать. Этическая комиссия или разрешает, или запрещает, то есть она оценивает не только качество работы с животными, не только оценивает принципы 3R. Она выносит суждение, нужно ли этот опыт делать.

 
— Насколько я понимаю, Великобритания — это уникальный случай?

 
— Это уникальный случай. У них является правонарушением, даже если ученый каким-либо образом обходит это законодательство. То есть если он, скажем, выезжает во Францию поставить опыт, по английским законам это считается нарушением. Я не помню конкретных санкций за подобное прегрешение, но этого делать нельзя. Ученые, конечно, пытались повлиять на ситуацию, но проиграли.

 
— Вы говорите, что иначе выстроена работа в России. А что вы думаете в целом по поводу того, насколько необходимы в России какие-то отдельные элементы практик европейских стран в отношении внедрения принципов этики с участием лабораторных животных? Или это вообще не нужно и никакой пользы от этого российской науке не будет?

 
— Я не думаю, что этика является самоцелью. Потому что если мы говорим про этику, то, вообще, мы должны в какой-то момент решить: а сколько мышиных жизней стоит одна человеческая? Если мы на этот вопрос отвечаем какой-то конкретной цифрой, тогда мы уже начинаем регулировать. Но я как медик, как отец считаю, что человеческая жизнь относительно животной бесценна.

 
«У кого есть репутация — тем и доверяют»

 
— Но мы же с вами уже обсудили, что английский опыт совершенно радикальный?

 
— Да. Поэтому одно дело — это качество результатов, GLP (Good Laboratory Practice — надлежащая лабораторная практика). Это здорово. Это действительно необходимо. С другой стороны, нужно не ударяться в крайности. Скажем, если я могу взять в опыт на 20% больше животных и с большей вероятностью получить надежный результат, я в России, конечно, это сделаю, а в других странах это нужно так или иначе оправдывать. И тут можно промахнуться. Если опыт придется переделывать — это одна половина проблемы. А риск того, что будет упущено открытие, — это вторая ее половина.

 
— Как должна этика существовать в практике исследований? Как сейчас это работает? Где-то есть этический комитет, где-то его нет. Есть мнение, что к качеству российских экспериментов с участием российских животных в хороших журналах, среди коллег на Западе относятся скептически.

 
— Я не думаю, что так этот вопрос стоит. Просто не доверяют в силу того, что у кого-то нет репутации. А у кого есть репутация — тем доверяют. Я думаю, что это скорее личная история, а не системная. Понимаете, получается все в комплексе, когда наши коллеги используют несовременную, устаревшую терминологию, когда у людей нет истории публикаций, когда используются какие-нибудь не совсем подходящие статистические методы. Ну и до кучи там невнятные эксперименты на животных. Конечно, рецензенты имеют право не доверять. Но эти проблемы практически не возникают даже у молодых ученых, если у человека есть западный опыт. У меня, когда я сюда приехал, было уже довольно много публикаций с западными группами, уже было имя. И я не могу сказать, что были какие-то проблемы с доверием к моим результатам.

 
— Скажите, пожалуйста: когда вы столкнулись с организацией исследований здесь, что вы подумали о практике работы этических комитетов в отношении лабораторных животных в России? Был ли у вас какой-то опыт?

 
— Опыт был. Очень по-разному этические комитеты работают, то есть где-то они реально работают и помогают ученым. В том смысле, что это реальный совет, который помогает спланировать эксперимент правильно, чтобы он был более достоверным, результативным и качественным. Где-то это совершенно формально. Где-то этого практически нет. Там только бумажку выписывают, когда надо.

 
— Да, такой опыт достаточно распространен. А вот как вы полагаете, все-таки полезны ли эти структуры? Их нужно как-то развивать?

 
— Масштабировать их нужно таким образом, чтобы это был исключительно научный орган, который помогает, а не мешает. Это сделает эксперименты в том числе более этичными за счет повышения качества, но ставить этику во главу угла — непродуктивно и опасно.

 
— Есть такая практика во многих странах, что приглашают в подобные комитеты человека, который даже не ученый…

 
— Есть такая практика. Думаю, что такие люди снижают эффективность работы этических комитетов. Они будут подвергать необходимость каких-то экспериментов сомнению. Понимаете, есть какие-то эксперименты, где ты хочешь что-то попробовать, некая смелая идея у тебя есть, и ты хочешь на десяти мышках это реализовать. То есть это даже не настоящий опыт, из которого по всем законам статистики может получиться результат, а так называемый пилотный эксперимент. Риск неуспеха большой. Но ты зато поймешь, тебе вообще дальше надо двигаться в этом направлении или нет? И по-хорошему этический комитет такой опыт должен не разрешать, потому что из него просто по определению, по правилам статистики никакого публикабельного результата получиться не может. А по моему опыту такие опыты очень важны. Вот как тут быть?

 
— Это как история с клинической апробацией — тест-драйв?

 
— Скорее как простой поисковый опыт в пробирке. По правилам нормальный этический комитет подобный опыт пропускать не должен. Естественно, в странах, где не учитывают каждую мышку, ученый все равно пойдет и его сделает, не особо спрашивая. Наука не бывает прямолинейной, нужен риск, поиск. Например, от клинических исследований всегда хотят какой-то результат или от проектов, финансируемых Минобрнауки. Но так не бывает всегда! Бывает много неудачных опытов. А в случае этического экстремизма все опыты должны быть удачными. И, естественно, ограничивается возможность поиска.

 
«У окна мыши болели чаще, а у двери — реже»

 
— Что нужно в России? Может быть, нужна именно культура научных исследований в широком смысле?

 
— Культура нужна однозначно. Эту культуру необходимо повышать. Потому что, когда мышку использовали на поисковый опыт, пусть и высокорискованный, я считаю это допустимым — в любом количестве, даже если миллион мышей. А когда мышку профукали потому, что не знают, как работать, от безграмотности, вот это недопустимо со всех точек зрения. Поэтому если говорить о качестве экспериментальной работы — да, эту сторону я полностью поддерживаю.

 
— Кто должен обучать этому? Из нашего с вами разговора следует, что та самая лицензия, которую вы получали в Швейцарии и Великобритании, в России такого инструмента не существует. То есть никто не готовит к контакту с животными?

 
— В России никто не готовит. И это проблема. Но тут тоже нужен разумный подход. Смотрите, в Англии, например, совершенно абсурдные правила. Там запрещено использовать животных для обучения манипуляциям — например, внутривенным инъекциям — и запрещено работать с животными тем, у кого нет опыта. Откуда возьмутся люди с этим опытом, если им воспрещается этот опыт получать? Совершенно непонятно!

 
— Как вы считаете, идея некоего для научных целей руководства — вот как это принято, whitepapers, blueprints, какие-то такие вещи нужны?

 
— Да, это, конечно, нужно. Я думаю, что они в значительной степени есть. Может быть, они и не называются как что-то национальное. Но у нас довольно много было опубликовано, насколько я знаю, по правилам работы — не в смысле правил, как чего-то легального, а просто правил научной практики. Просто этому можно было бы придать какой-то более официальный статус. И действительно, в фундаментальной науке с этим дела обстоят хуже, чем в клинической.

 
— Скажите, пожалуйста: как вам кажется, если мы все-таки формулируем концепцию или идею культуры и этики в лабораторной практике с участием лабораторных животных, какая главная мысль могла бы быть в адрес молодых ученых, молодых исследователей? Что ключевое для России, для российских реалий науки?

 
— Это то, что в любом эксперименте, и в эксперименте на животных особенно, не бывает каких-то незначительных мелочей. Не бывает того, чем можно пренебречь. Аккуратность во всем. В том числе, конечно, и в качестве животных, в качестве их жизни и в рандомизации животных для экспериментов. Вот вам пример. Я работал некоторое время кем-то вроде аудитора по экспериментам на животных, и там в опыте была получена некоторая закономерность. Эффект лекарства на вероятность пневмонии у мышей рос от низкой дозы к средней, потом скачкообразно падал, а потом снова от средней дозы к высокой начинал расти. Я приехал в виварий, а это было такое грязное и запущенное место! Клетки стояли вдоль стены в два ряда, от окна до двери. Соответственно, у окна мыши болели пневмонией чаще, а у двери — реже, а препарат, может быть, и не работал вовсе. Все было вполне прозаично. Это как пример того, что мелочей нет. И, конечно, чтобы была нормальная наука, должны быть качественные виварии. Я на это смотрю не как на этическую проблему, хотя, конечно, с точки зрения этики это уменьшит расход животных и повысит эффективность их использования, а как на проблему техническую и научную. Но это будет явный плюс и для качества жизни животных.

 
— Как вы полагаете, обучать исследовательской практике, этике и организации исследований, экспериментов молодых ученых сегодня в России нужно? И если нужно, как вам кажется, это было бы наиболее эффективно делать с учетом того, что у вас есть такой разнообразный опыт получения лицензий в других странах?

 
— Обучать нужно обязательно. Ну, по крайней мере, биологов. Это должно быть факультативно. Это не может быть основной программой, потому что для некоторых людей работа с животными неприемлема и заставлять их работать — это ненужно и вредно. Это первое. Второе: конечно, очень большой вопрос — как обучать, потому что вариант «выдать каждому студенту по мышке, и пускай он ее 50 раз уколет, пока у него не начнет получаться» мне не кажется приемлемым. Я думаю, конечно, правильное обучение — это когда у нас есть теоретический курс, а кто хочет, тот идет в настоящую лабораторию, настоящий виварий, где делают самые настоящие опыты, и уже там учится — сначала смотрит, потом что-то начинает делать.

 
— Вот если брать такие организации, как Российский научный фонд, как вы полагаете, для них важна вот эта этическая и культурная составляющие исследований? Им нужно обращать на это внимание? У многих зарубежных фондов есть и какие-то департаменты, и комиссии, и т. д. Как вы полагаете, можно ли что-то из этого опыта взять и перенести на нашу почву, предварительно адаптировав, безусловно?

 
— Тут надо смотреть, о чем идет речь? Я в принципе против излишней бюрократизации науки. Есть этические комитеты при организациях, это их работа. Заявка РНФ не предполагает достаточно подробного описания экспериментов для оценки их этических характеристик. Если экспертный совет увидит что-то вопиющее, то может своим решением отклонить любую заявку. Но на моей памяти таких случаев не было.

 
— А если предусмотреть «галочку» напротив этической политики, что «я согласен и разделяю эти 10 заповедей хорошей лабораторной практики с участием животных»?

 
— Это не помешает. Понятно, что наша страна будет двигаться в данном направлении и отношение к этике работы с животными будет меняться, но здесь не надо бежать впереди паровоза. Вопрос этот ставить, конечно, нужно. И в первую очередь, с моей точки зрения, ради качества науки, но без спешки и перегибов.

 
— Просветительская деятельность — важно, привлечение внимания к этому вопросу — важно. Вопрос все-таки гармонизации национальных практик и отсутствия перекосов в сторону таких примеров, как в Великобритании?

 
— Да, отсутствие перекосов, то есть просветительская, информационная, образовательная деятельность, а регуляторная — совершенно нет, потому что я видел очень много вреда от огульной регуляторной деятельности. Насчет пользы мне говорить трудно. В Англии из-за перегибов практически убили работу с животными. Так что мое отношение к государственно регулируемой этике можно выразить цитатой одного министра Николая I про философию: «Польза философии не доказана, а вред от нее возможен!»

 
— Биоэтику в России чаще всего преподают философы.

 
— Кто чаще, мне оценивать сложно. Думаю, смотря где. Но должны преподавать прежде всего сами экспериментаторы. Без обид, но что расскажут ученые? Как рассчитать количество животных на группу? Вводить такое вещество внутривенно или внутримышечно? А тут приходит человек, который не про это начинает говорить, а про то, в чем заключается смысл жизни. Этик (я имею в виду гуманитарную составляющую) если и должен как-то в этой схеме быть, то чтобы совмещать интересы развития науки и технологии с общественными, то есть не чтобы гайки закручивать, а чтобы гармонизировать! Вот это хорошее слово! Оно вполне правильное.

 
— Исследовательская культура идет прежде всего от человеческой культуры конкретного общества, с которой тоже можно и нужно работать.

 
— Да, но нужно очень осторожно это делать — есть очень большой риск навредить. И с участием биологов очень важно это делать — тех, кто непосредственно работает с животными и задействован в ежедневных этих практиках, и врачей, которые лечат людей и знают цену несделанного опыта.

 
​Фото из личного архива Александра Лукашева

Похожие новости

  • 30/09/2016

    Почему люди боятся ГМО? Мнение ученого

    Биотехнолог Константин Шестибратов из Института биоорганической химии РАН рассказал о том, почему люди панически боятся ГМО, как запрет ГМО повлияет на науку, как Китай борется с ГМО и транснациональными компаниями и поделился мыслями о том, как ГМО взаимодействует с природой.
    3464
  • 18/08/2020

    Коварный гормон выводят на чистую воду: рассказывает один из авторов исследования профессор Наталия Гуляева

    Факт, давным-давно мучивший медиков, только сейчас получает, наконец, научное объяснение. Люди, вроде бы вполне восстановившиеся после неврологических нарушений, пережившие инсульт или черепно-мозговую травму, избавившиеся, скажем, от постинсультных парезов и нарушений движения, через несколько месяцев, а бывает, и лет после случившейся с ними беды снова вынуждены обращаться за помощью.
    3221
  • 14/12/2017

    Развитие регенеративной медицины получило мощный импульс

    Недавно в Московском университете им. М.В.Ломоносова проходил III Национальный конгресс по регенеративной медицине. Среди десятков интереснейших докладов особо выделялось выступление ученых из петербургского Института цитологии (ИНЦ РАН).
    2995
  • 10/08/2018

    Как распределять деньги на науку?

    Недавно в закон о Российской академии наук были внесены поправки, в соответствии с которыми РАН будет осуществлять научное и научно-методическое руководство организациями, занимающимися фундаментальными исследованиями.
    1240
  • 03/10/2017

    Александр Габибов: гранты РФФИ ставят нас в равные с европейскими исследователями условия

    ​Одно из белых пятен современной медицины – аутоиммунные заболевания. Некоторые из них относительно успешно лечатся, другие, например рассеянный склероз, все еще остаются неизлечимыми, а механизмы их возникновения так и не раскрыты.
    2323
  • 27/02/2017

    Иван Звягин: персональная медицина будет слишком дорогой для людей

    ​Научный сотрудник Института биоорганической химии РАН Иван Звягин рассказал о том, какие проблемы стоят на пути "наук о жизни" в России и коммерциализации их результатов, почему персональная медицина пока остается мечтой и о том, почему медицинские стартапы нередко проваливаются.
    2663
  • 02/12/2020

    "А у нас из шельфа - газ, а у вас?"

    ​​Руководитель лаборатории арктических исследований Тихоокеанского океанологического института Дальневосточного отделения РАН Игорь Петрович Семилетов вот уже более трёх десятилетий изучает цикл обмена углеводородов в системе «атмосфера-суша-шельф» в Восточной Арктике.
    1107
  • 29/01/2018

    Президент РАН Александр Сергеев: Что нужно, чтобы Академия заработала по-новому?

    ​Ольга Орлова в рамках своей программы «Гамбургский счет» на ОТР беседует с президентом РАН Александром Сергеевым. Ольга Орлова: В преддверие дня российской науки президент Российской академии наук Александр Сергеев встречался с президентом России Владимиром Путиным.
    2221
  • 21/01/2021

    Президент РАН Александр Сергеев: В изоляции российская наука не сможет ответить на глобальные вызовы

    ​​​​В России 2021 год объявлен годом науки и технологий. Как поднять престиж российской науки, если бюджет на этот год уже принят и никакого увеличения денег на науку в нем не предусмотрено? Беседа с президентом Российской академии наук Александром Сергеевым.
    725
  • 03/06/2019

    Александр Хлунов: государственному заданию необходима серьезная экспертиза

    По мнению генерального директора Российского научного фонда Александра Витальевича Хлунова, экспертиза при утверждении государственного задания для научных организаций России должна быть такой же тщательной, как экспертиза в РНФ.
    2475