​Что нужно изменить в государственном управлении наукой, как бизнесу, государству и ученым понять друг друга, может ли госуправление стать точной наукой, что глава РАН Александр Сергеев думает о президенте США и чем ему нравится МФЦ? Indicator.Ru публикует речь президента Академии, которую он произнес в рамках секции «Современные вызовы государственного управления» на Гайдаровском форуме.

Мы не только в последнее, но в новое российское время стали говорить на разных языках и, может быть, даже об одном и том же. И, может быть, действительно пришло время нам учиться языку другого для того, чтобы те же или аналогичные задачи, которые вы видите перед системой управления, которые мы, допустим, видим со своей стороны перед управлением наукой, мы формулировали в одинаково понимаемых нами терминах. У меня в последние три месяца после того, как я стал президентом Российской академии наук, было множество разных встреч, в том числе и с людьми, так скажем, приверженцами либеральных взглядов на экономику, государственниками. И по многим вопросам я вижу, что по существу мы говорим об одном и том же. И как нам правильно синхронизироваться - вот этот вопрос очень интересный.

Может ли быть госуправление точным? Может ли оно [быть] точной наукой? Давайте посмотрим, как менялось представление о точных науках. Исходно это, конечно, математика и физика. Но мы с вами в 50-х годах, когда стала развиваться генетика, и тем более сейчас, уже совершенно точно знаем, что биология стала точной наукой. Мы сейчас говорим о том, что медицина становится точной наукой. То, что касается экономики, то вроде бы действительно мы понимаем, что есть уравнения, которыми описываются [происходящие в экономике процессы], может быть, не обязательно уравнения, а более сложные математические модели. Казалось бы, тоже это может быть введено в разряд точных наук. Но то, что касается гуманитарных вопросов - это экономика, это государственное управление - вот эта неопределенность, неопределенность и в коэффициентах, и неопределенность в правых частях, если говорить на языке управлений, это очень серьезный вопрос. Смотрите, Федрезерв меняет ставку, коэффициент изменился, а как дальше пойдет? А кто знает, какую ставку они назначат?


Вот мы берем президента Соединенных штатов. Вот он - большая неопределенность в правой части, здоровая неопределенность. Как выстраивать здесь взаимодействие? Как выстраивать экономику, когда те модели, которыми предположительно это описывается, и то, что дает точные результаты, имеет такую неопределенность? Интересный вопрос, но вопрос как раз для науки.

Если говорить о госуправлении, мне кажется, что со временем мы можем говорить о том, что госуправление становится все более и более точным. Это, конечно, вопрос big data, обработки этих данных. Владимир (Мау, ректор РАНХиГС, - прим. Indicator.Ru) задал очень интересный вопрос относительно того, когда в процессе того, что госуправление становится более точным - это меньше государства или больше государства? Герман Оскарович [Греф] сказал, что так однозначно ответить на этот вопрос нельзя.

Но посмотрите, с точки зрения удобства, безусловно. Давайте посмотрим вот эти наши МФЦ, все же ходят туда. Удобно? Конечно удобно, ничего не скажешь. Простейший пример. Но с другой стороны, ведь если пойдет такая цифровизация, мы с вами понимаем, что каждый наш шаг в течение дня, в течение часа будет записан в компьютере. Мы доверяем нашему государству, чтобы эти сведения о каждом нашем шаге не были использованы не в наших интересах, не в итересах конкретной личности? Вот это вопрос сложный.

И мы видим, что государства становится много, его становится очень много. Поэтому вопрос удобства и размера присутствия государства, наверное, нам действительно нужно дискутировать и в будущем выстраивать таким образом, чтобы получение больших удобств не приводило нас к гораздо меньшим удобствам, дискомфорту, когда вдруг кому-то становится известно, что я делал вчера вечером. А я не хочу, чтобы об этом знали.

Как нам синхронизоваться и найти общий язык? Это вопросы связаны с государственным управлением наукой. Вопрос очень непростой, особенно для нас сейчас, когда государство явно хочет, чтобы роль Академии наук возрастала. Вы знаете, что Академии наук сейчас фактически даются полномочия координации всей Стратегии научно-технологического развития страны. Это очень много, это очень важная функция управления. Вот государство и наука, где государственное управление, где, извините меня, не подверженная государственному управлению креативность ученых? Вот где они? Возникают тут какие-то противоречия или на самом деле мы должны каким-то образом правильно подстроиться за счет новых нормативных актов, за счет увеличения финансирования все эти вопросы решить?

Наука развивается по пути фундаментальной, поисковой и прикладной. Это так, хотя многие великие ученые, управленцы говорят, что нет никогда такого деления: и фундаментальная, и прикладная - это одно и то же, и как определить, где граница?

На самом деле границы очень важны. В фундаментальной науке, с точки зрения ее управления, очень велик риск неполучения результата. Этот риск может быть 80%. Вот вы говорите, что вы что-то сделаете, а 80% вы этого не получаете. Но в этих 80% могут быть открытия, и они чаще всего так и случаются в фундаментальной науке. Вы что-то запрогнозировали, что-то придумали, а получили другой результат и суть в этом.

У меня есть пример, где я видел, что это прекрасно представлено художественным образом. Есть такая сказка Шварца "Медведь" и "Обыкновенное чудо", блестящий фильм Марка Захарова. Янковский - маг, волшебник - он ставит некий эксперимент, он планирует эксперимент. Эксперимент по тому, что он превращает медвежонка в красивого юношу, юноша должен встретиться с принцессой, они влюбляются, он ее целует и возвращается назад в медвежонка. Вот такой замысел, такой эксперимент ставит маг, волшебник, возможно, будущий ученый, который прекрасно владеет, извините меня, регенеративной медициной, генной терапией и так далее. Все идет вроде по плану: есть превращение, есть влюбленность, есть поцелуй, а результат другой, не то, что запланировал этот волшебник. Что это такое? Вот это и есть на самом деле самое важное - что не получилось, потому что результат-то вот такой.

Здесь есть очень важный момент с точки зрения управления наукой. Никакой бизнес не придет туда, где есть риск невыполнения поставленной задачи в 80%. Не придет. А зачем ему приходить? Он подождет, пока риск будет меньше.

Вторая фаза - это поисковые исследования. Поисковые исследования - это когда продемонстрирован какой-то новый эффект, какое-то новое явление и встает вопрос, может ли оно быть применено для каких-то конкретных нужд. Ученые придумали новый метод детектирования с сумасшедшей точностью концентрации молекул другого газа в воздухе. Это вопрос безопасности и так далее. Сейчас современные методы позволяют диагностировать одну молекулу на 10 12 молекул в воздухе. Это великолепный фундаментальный результат.

А дальше встает вопрос, он может быть поставлен со стороны медицины, со стороны сельского хозяйства. Поскольку сельское хозяйство у нас сейчас очень активно продвигается и в моде, со стороны сельского хозяйства я могу поставить такой вопрос: "А вот этот метод, который придумали фундаментальщики, он применим для того, чтобы на самых ранних стадиях заметить первые молекулы, которые сигнализируют о появлении заболеваний, порчи, гнили в хранилищах зерна, овощей и так далее?" У нас половина урожая в хранилищах гибнет. Фундаментальный ученый говорит: "А мне это неинтересно. Я открыл новое явление. Пусть этим занимаются другие, пусть этим занимаются отраслевики". Нет у нас сейчас фактически отраслевой науки, не занимаются этим.

С точки зрения бизнеса... А бизнес говорит: "Я бы, наверное, еще подождал немного. Потому что здесь риск не 80%, но 50% точно есть. Поэтому я подожду немного, когда риск будет совсем маленьким". Когда найдутся средства для того, чтобы этот вопрос решить и когда ученые скажут, что действительно эти молекулы могут сигналить о появлении этого заболевания, а вот эти не могут, когда будет создан прибор, тогда придет бизнес и, конечно, скажет: "Нам это страх как важно для сельского хозяйства. Я все свои хранилища оснащу этими новыми приборами, у меня не будут портиться овощи, зерно и так далее".

Третья фаза - это прикладные работы, их бизнес с удовольствием финансирует, он видит выход оттуда. А вот эта вот серединка, которая есть, поисковые [исследования] - это наша беда. Я это называю "долиной смерти", потому что государство сюда, вообще говоря, вроде бы и не должно приходить, оно сделало свое дело, оно профинансировало хорошо фундаментальные исследования. А бизнес сюда пока не идет. Вот это наша очень важная задача в государственном регулировании.

У Алексея Кудрина [есть] идея сплошных цепочек. Я помню, летом он опубликовал статью, по-моему, даже в Питере она обсуждалась на форуме, спасут ли российскую науку вот эти цепочки. Там тоже есть элемент того, как это вот сделать непрерывной цепочкой, чтобы она работала. Вот с этой частью у нас проблемы. И пока мы киваем друг на друга, бизнес на ученых и говорит: "Ребят, вы занимаетесь какими-то своими идеями, что-то придумываете. Не надо это мне". А ученые говорят: "Мы занимаемся, чем можем, мы здесь профессионалы, нам здесь интересно. Мы не хотим, извините меня, заниматься тем, чтобы посмотреть, тысячу молекул видно или не видно с помощью этого метода. У нас есть идея, у нас есть разработка, ну не хотим мы делать педальку, чтобы это стало работать. Это не наше дело, это не дело ученых". Нам нужно обязательно вместе с вами, вместе с властью в конце концов решить вопрос, как мы вот этот вот gap (щель, прореха - англ.), который у нас есть в области поисковых исследований, как мы его должны исправлять. Это огромная задача и для государства, и для бизнеса, и для науки.

Расшифровала Марина Киселева


Гайдаровский форум - постоянно действующая дискуссионная площадка для обсуждения актуальных проблем современности. Форум проводится с 2010 года в память об ученом-экономисте Егоре Гайдаре. Ведущее место в дискуссиях форума занимают темы, связанные с положением и стратегической ролью России в мире. Форум проводится в Российской академии народного хозяйства и государственной службы.

Похожие новости

  • 14/10/2016

    Академик Ивантер: мы повидали уже много санкций

    ​В последние дни в западной прессе вновь активно муссируется тема санкций против России. На этот раз за позицию Москвы по Сирии. Правда, направлены они будут, по информации Financial Times, не против российских компаний, а против высокопоставленных чиновников.
    1105
  • 09/01/2018

    Как ФАНО разрушает научную деятельность в России

    ​Конец 2017 года был ознаменован масштабным протестом сотрудников Российской академии наук (РАН) против уничтожения науки. В открытом письме к президенту Владимиру Путину российские академики заявили о сокращении финансирования институтов РАН, их «бессмысленной реструктуризации», «абсурдной бюрократизации науки» со стороны Федерального агентства научных организаций (ФАНО), а также росте числа эмигрантов среди ученых.
    1836
  • 02/11/2017

    Академик Геннадий Месяц: «новинкам» российской оборонки 20-30 лет

    ​Недавно избранный президент Российской академии наук Александр Сергеев заявил, что в РФ на сегодняшний день уже исчерпан "научно-технический задел по военному направлению", поэтому "жизненно важно развивать фундаментальную науку".
    753
  • 10/02/2016

    Академик Фортов: О реформе Академии – без гнева и пристрастия

    Президент РАН Владимир Фортов излагает свой взгляд на промежуточные итоги реформы: что получилось, что – нет, о непредвиденных последствиях, как оценить результаты усилий, в том числе и его личных, поскольку минувшие два года для него и его команды были без преувеличения временем борьбы за выживание РАН.
    2231
  • 16/10/2017

    Академик Валерий Черешнев: куда же мы идем?

    ​Встречи с кандидатами в президенты РАН дали мне возможность не только представить, насколько масштабна и неповторима отечественная наука, но и увидеть ее особенности, болевые точки и  даже некоторую ее отдаленность от событий, происходящих в современном мире.
    688
  • 28/03/2018

    Из жизни академических экосистем

    ​Систему институтов и организаций РАН можно представить себе в виде сложной структуры со множеством горизонтальных и вертикальных внутренних и внешних связей, испытывающих воздействие внешних стимулов.
    359
  • 20/11/2017

    Александр Сергеев: отечественной науке практически нечего предложить военным

    ​Военные расходы крупных стран, прежде всего США, Китая и России, продолжают расти. Немало бюджетных средств поступает на разработку новейших типов вооружений. Недавно Соединенный Штаты в открытую заявили, что рассматривают космос в качестве пространства для ведения войны.
    748
  • 20/04/2017

    Из списка РИНЦ исключены более 300 «мусорных» журналов

    ​344 «мусорных» научных журнала исключены из списка РИНЦ. «Газета.Ru» публикует список изданий, «научные» статьи в которых теперь нельзя учитывать в отчетах и для накручивания цитируемости. Более трехсот российских научных журналов с этого дня значительно потеряют в статусе, будучи исключенными из РИНЦ — Российского индекса научного цитирования.
    10932
  • 10/06/2016

    Абстрактный менеджмент и наука: философ Александр Рубцов о внешнем управлении учеными

    Формализация оценки результативности – один из спорных моментов в администрировании знания. Недавняя конференция, организованная философским и историческим факультетами МГУ и Институтом философии РАН, вновь подтвердила: сколь угодно резкие заявления ученых по этому поводу если и дают эффект, то минимальный.
    1701
  • 28/04/2017

    Академик Василий Фомин: РАН не откажется от выборов президента

    ​Научное сообщество вряд ли откажется от выборов президента Российской академии наук в пользу его прямого назначения "сверху", считает заместитель председателя Сибирского отделения РАН академик Василий Фомин.
    1169