​Почему учёные с мировым именем должны договариваться с «тётеньками из бухгалтерии»? Отчего храбрые следователи не боятся даже президента? Какое отношение банкир Греф имеет к образованию и виноваты ли нефтяники в безжизненности восточной части морей Северного Ледовитого океана? Об этом главному редактору «Аргументов недели» Андрею Угланову рассказывает доктор физико-математических наук, научный руководитель Института океанологии, автор более 200 научных публикаций академик РАН Роберт Нигматулин.


Полную версию  видеоинтервью  главного редактора   «Аргументов недели» Андрея Угланова с доктором физико-математических наук, научным руководителем Института океанологии, автором более 200 научных публикаций академиком  РАН Робертом Нигматулиным   смотрите на  Youtube канале  ЗА УГЛОМ.

Чиновник не должен управлять государством

– Роберт Искандерович, мы встречаемся в день, когда президент Путин даёт ежегодную пресс-конференцию. Ровно год назад, тоже в день президентской пресс-конференции, я брал интервью у президента Российской академии наук Александра Михайловича Сергеева. Первым делом я спросил: «На пресс-конференции президенту не было задано ни одного вопроса о российской науке. Почему?» Прошёл год, и я вынужден задать точно такой же вопрос вам. Почему наука не интересна ни президенту, ни журналистам?

– Но вопросы задавали только допущенные журналисты, которым научное сообщество неинтересно. В этом виноваты и мы, учёные. Тихо сидим, молчим, пытаемся не вмешиваться ни во что, оправдываясь тем, что это политика и мы в ней не специалисты. Виновато и руководство страны. Общество и руководство страны должны понимать, что стратегию страны должны разрабатывать не чиновники, а высшие лица совместно с учёными. А если руководители не опираются на науку – это верный признак того, что они наделают принципиальных ошибок. По отношению к науке самая фатальная ошибка – это, конечно, закон 2013 года «О реформировании Российской академии наук». Пройдёт время, и за этот закон будут отвечать те люди, которые его инициировали и безропотно приняли.

– В чём заключалось реформирование?

– В том, что у нас, учёных, отобрали все институты и отдали бухгалтерам, чиновникам. Часть людей взяли из нашего управленческого аппарата – тётенек, которые разносили бумажки. Сегодня они нами управляют и командуют. Если раньше я решал проблемы институтов с вице-президентом академиком Н.П. Лавёровым, например, то сейчас нужно звонить этим тётенькам. Ведь нельзя по каждому вопросу обращаться к министру. Вот до чего довели. И мы, академики, смирились.

Такое отношение к науке уже было. Мой отец рассказывал мне об этом. В конце 20‑х годов прошлого века сформировалась точка зрения, что профессорам доверять нельзя, потому что они «царские», а «пролетарские учёные» ещё не появились. И несколько лет ректорами и деканами были студенты и аспиранты. А потом сформировалась точка зрения, что, для того чтобы учить, не надо быть специалистом. Есть учебники. Прочитал их, пересказал студентам – и достаточно. Сейчас происходит нечто подобное. Чтобы руководить отраслью промышленности или заводом, не нужно быть специалистом, надо быть менеджером. А чтобы руководить академическими учреждениями, не нужно быть учёным.

Мы теряем русскую цивилизацию

– Несколько дней назад было заседание членов Российской академии наук. Вёл собрание президент академии наук Сергеев. Вы выступали, и ваше выступление было созвучно с выступлением в нашей газете вашего брата Булата Искандеровича о демографическом положении в стране. О том, что число смертей стало превышать число рождений чуть ли не на полмиллиона. Почему вы так озаботились этой проблемой? Вы же математик, не специалист в демографии.

– Всякий академик должен думать о государстве, о своём отечестве. У нас сокращается население. Для нашей страны это не только особая проблема, это беда. У нас огромные пустые территории. Мы же потеряем это всё, мы потеряем российскую мощь, а затем и свою русскую цивилизацию! К 2015 году у нас рождаемость чуть превышала смертность. Но с 2015-го людям опять стало тяжело жить, на 30% упала рождаемость, и население начало убывать. И это притом что число женщин детородного возраста практически не изменилось.

– С чем вы это связываете?

– С неправильной экономической стратегией и двукратным недофинансированием здравоохранения. В экономике преобладают непрофессионалы.

– А в чём неправильность управления экономикой?

– Основной двигатель рыночной экономики, согласно экономической теории, – это покупательский спрос. Если вы людям ничего не будете платить, они ничего и не купят, и не будет никакой экономики. В результате у нас очень неверно делится национальный доход. Он сосредоточен в большой степени у очень богатых и супербогатых, а основная масса населения бедна. Бедными стали учителя, врачи, научные работники и даже профессора.

Второй аспект заключается в том, что придумано столько всяких законов, что бизнес сейчас делать невыгодно. Производить невыгодно. Огромные налоги на бизнес и труд. Эти налоги надо переложить на большие доходы, в частности доходы собственников и менеджеров. Плюс идёт сильнейшее давление на бизнес. Я знаю людей, которые имели успешное дело, строительный бизнес. Приходят правоохранительные органы и требуют – отдай. А если не отдашь, у тебя его отберут силой, и хорошо, если не посадят. Плюс страшная коррупция. И некомпетентное руководство отраслями и предприятиями.

– Арестовывают учёных, обвиняют в государственной измене, отбирают жильё. Почему такое отношение к учёным со стороны правоохранителей?

– Для меня это удивительно. Всякое может быть, учёные не святые. Но зачем месяцами вести следствие и месяцами держать людей в тюрьме, мучить их? Они сидят, а следователь получает заработную плату.

– При этом президент говорит – не держите людей в тюрьмах, когда расследуют неопасные правонарушения! Пусть они дома сидят! Следователи его не слушают. Откуда у них такая отчаянная храбрость? Почему они не боятся человека, которого боится весь мир?

– При нашей централизации, когда большое количество чиновников назначаются от имени президента, за всеми не уследишь. Но в наших условиях президент несёт ответственность за них, что может создать нестабильность в обществе. Чтобы этого не произошло, во-первых, необходима ответственность назначенных министров перед парламентом и другими представительными органами. Во-вторых, необходима система действенной критики высших чиновников со стороны общества. Только при этих условиях государственная власть устойчива в историческом масштабе. А я за устойчивость критикуемой власти.

Ведь за целый ХХ век первые руководители нашей страны наделали большое число дорого обошедшихся нашему народу ошибок, порой преступных. При этом они всегда были вне критики, а после их смены они становились отрицательными персонажами.

Были времена и безнадёжнее

– Перейду к одному конкретному лицу, которое уже стало символом безнаказанности и даже неприкосновенности. Сошлюсь на недавнее выступление президента Российской академии наук Сергеева, когда он заявил, что Россия теряет космос. Финансирование НАСА в США в двадцать раз больше, чем финансирование «Роскосмоса». А то, что в «Роскосмос» попадает, часто расходуется непонятно как. Например, Счётная палата выявила за 2017 год 745, кажется, миллиардов рублей нецелевого использования. Может быть, «Роскосмос» готовит какие-то прорывы в технологиях, а мы про это не знаем?

– Затраты на космос у нас в 20 раз меньше, чем в США по паритету покупательной способности (ППС). А ВВП у нас меньше по ППС всего в 5 раз. По этим цифрам прекрасно видно реальное отношение государства к космосу. Так откуда взяться прорывам?

Серьёзные люди мне говорят, что мы вообще скоро потеряем способность активно посылать ракеты в космос. Потому что скоро уйдут инженерные кадры, получившие образование до 1990-х годов. Уйдут квалифицированные рабочие. А системы подготовки рабочих у нас уже нет. Раньше было много ремесленных училищ, ПТУ, техникумов. Всё это разрушено. Колледжи заточены на подготовку юристов и экономистов, а не рабочих и инженеров, способных работать на современных станках. Так же как загубили авиационное машиностроение. Раньше все гражданские самолёты летали на своих двигателях, а сейчас мы только готовимся вновь начать их производство.

Таким же образом загубят и космическое машиностроение. Почти нет своих станков, потому что нет и станкостроения. Мы утрачиваем технологический суверенитет. А это должно озаботить руководителей государства. Руководители Соединённых Штатов могут нанести огромный ущерб машиностроению России. Возможно, они этого и не знают, и слава богу! Потому что там тоже руководители, которые многого не понимают.

– Фирма Microsoft объявила, что ваша альма-матер, знаменитая Бауманка, из-за санкций лишается лицензии на пользование программным обеспечением. Что будет с Бауманкой?

– Лучше спросите, что будет с нашей страной! Мы уже смирились с тем, что у нас вся компьютерная техника и большинство программ покупные.

Я это говорю не для того, чтобы сказать, что дело безнадёжно. Нет, не безнадёжно! В России бывали времена и похуже. Я в таких случаях всегда думаю – а во что люди верили, когда немецкая армия стояла у Москвы и передовые части их дошли до Химок, а потом и до Сталинграда?

Сейчас принято говорить, что у нас всё хорошо, мы всех побеждаем. Когда я начинаю говорить что-то поперёк общего славословия, мне говорят, что я всё очерняю. Нет! Это вы враги нашей власти! Те, которые всё хвалят и не прислушиваются к критике.

Да кто такой этот Греф?

– Есть у президента советник по науке, который работал со знаменитым академиком Алфёровым. Его зовут Андрей Фурсенко. Он знает о науке всё, вырос в научной семье, работал в науке. Почему при таком советнике такое отношение к науке?

– Знаете, я не хочу его критиковать. Я с ним знаком, он мне помогал. Он сын академика Фурсенко, который тоже мне помог, когда я был председателем Уфимского научного центра РАН и президентом Академии наук Республики Башкортостан. Я уважаю Андрея Александровича, он мой коллега по науке и здравый человек. Я бы не хотел всё сваливать на него. Наверное, надо было бы ему более активно отстаивать интересы науки. Но приближённость к власти людей меняет. У нас все, кто во власти или около неё, боятся ставить коренные вопросы и говорить о провалах.

Скажем, случилась реформа ЕГЭ. Я не против ЕГЭ. Но зачем надо было отменять экзамены на аттестат зрелости? Порочно не ЕГЭ, а отмена экзаменов, в частности экзаменов на аттестат зрелости. Когда я сдаю экзамен в своей школе, где его принимает не только мой учитель, а ещё преподаватель этого же предмета в этой же школе, завуч и представитель РОНО, я перед ними демонстрирую то, чему научился за время учёбы в своей школе. Такие экзамены есть везде. В Америке никто не принимает в университеты только на основании их аналога нашего ЕГЭ. Там это лишь один из показателей при поступлении, а другой важнейший показатель – школьные оценки.

У нас во власти люди, наверное, не глупые, раз достигли таких высот. Но они же начинают ратовать за то, в чём вообще мало что понимают. Вот и довели наше народное образование по американским лекалам до плачевного. Получается – всю эту ересь придумывают те, кто дорвался до власти и на этом основании считает, что умнее академиков. А академики сидят тихие и смирные.

Кстати, деградация и облегчение среднего образования в США довели народ этой великой страны до последних ужасных событий с разрушением памятников, заставляя людей вставать на колени. Чтобы такого не было, все люди должны изучить математику (в том числе и синусы), основы физики, биологии, истории, географии, литературы (в том числе учить наизусть стихи и прозу) и иностранный язык. Причём не только для практической деятельности, но и для тренировки своего мозга. А это тяжело, поэтому для 95% американского народа образование облегчили. А облегчение равносильно ослаблению интеллекта народа вплоть до невежества.

– А почему академики тихие и смирные? Покойный академик Фортов не был тихим и смирным. Это был человек-воин. Он очень тяжело переживал то, что происходит.

– Мы так воспитаны десятилетиями. Наш народ привык робеть перед властью. Нам действительно очень тяжело прийти к руководителю государства и сказать ему прямо о наболевшем. Это очень тяжело, когда тебе надо что-то попросить и даже выпросить. Ты всегда боишься сказать что-то лишнее, потому что это может сказаться на твоей корпорации, на твоих коллегах, за которых ты отвечаешь. Это наш цивилизационный русский недостаток, сформировавшийся за ХХ век. Мы боимся критиковать власть. Вся Европа и Америка критикуют. А у нас всегда первые лица почти святые. А на самом деле они должны быть заинтересованы в ПРАВДЕ без прикрас и славословий.

Нефтяники не виноваты

– Среди советских учёных ходила шутка – мол, дайте нам задачу, чтобы полетел утюг или кирпич, и мы это сделаем. Не исчез же этот кураж всемогущества из научной среды? Академик Фортов мне отвечал на вопрос о научных прорывах, что они есть, но я вам о них не скажу. Академик Соломонов тоже говорит, что много чего есть, но нельзя говорить. Так есть научные прорывы или нет?

– Конечно, успехи у нас есть. Добавлю к сказанному вами быструю разработку нескольких вакцин против ковида, в частности, под руководством академика А.Л. Гинцбурга, члена-корреспондента РАН А.А. Ишмухаметова и профессора Р.А. Максютова.

Могу сказать про то, над чем мучаюсь я. Первое – это проблема суперсжатия пузырьковых образований. Когда я работал в США по этой тематике с американцами, никто в это не верил. А нам всё же удалось получить нейтроны в простой механической установке, где происходит синтез ядер дейтерия и образование ядер трития.

– С выделением энергии?

– Да, но оно, к сожалению, пока что очень маленькое. В сотни тысяч раз меньше, чем мы вкладываем. Но «быстрые» нейтроны и ядра трития-то есть! Традиционными термоядерщиками, особенно в Америке, это было встречено в штыки. Потому что термояд – та область, где финансирование даёт американский Конгресс. И они боятся, что конгрессмены заинтересуются такими нетрадиционными технологиями и отберут у них часть денег. Они яростно против этого ополчились. Это одно из направлений, которое надо развивать и которым будут заниматься. К сожалению, пока преодолеть косность не удаётся, и я работаю с моими коллегами над теорией этого процесса.

Кроме того, я занимаюсь проблемой математического моделирования климата и экономической теорией. В частности, мы с моим братом профессором Булатом Нигматулиным разработали метод прогнозного расчёта экономического ущерба в кризисные годы и целесообразной компенсации ущерба из резервов. По нашим расчётам, падение ВВП в 2020 году в два раза выше, чем по прогнозам других авторов.

– А если говорить об успехах вашего Института океанологии?

– Мы каждый год ходим в Северную Атлантику между Гренландией и Шотландией, где завершается тёплое течение Гольфстрим. В этой зоне формируются воздушные массы, определяющие климат в Европе вплоть до центральных областей России. Наши учёные установили, что нет тренда ослабления Гольфстрима, и установили его межгодовые колебания. Эти исследования возглавляет доктор географических наук А.В. Соков.

Назову один результат из области экологии океана. Почему на западе от Новой Земли богатая жизнь и рыбная ловля, а к востоку ничего нет? В чём дело? Это удалось понять нашим учёным во главе с академиком М.В. Флинтом, возглавлявшим арктические экспедиции на большом судне «Академик Мстислав Келдыш». Они показали, что из-за того, что к востоку от Новой Земли имеется огромный речной сток (это Обь, Енисей, Лена, другие реки), пресная речная, которая легче, покрывает морскую солёную воду сверху. А для того чтобы рождался фитопланктон, кормовая база для зоопланктона и далее по пищевой цепочке для рыб, нужны солнце и биогенные элементы. В частности, азот, идущий снизу. Так вот облучаемый Солнцем поверхностный слой к востоку от Новой Земли лишён морских биогенных элементов. Вот ничего и не родится. И происходит это как раз весной-летом, когда под воздействием солнечных лучей должна формироваться биологическая продукция. Именно в это время вскрывшиеся реки выносят в море основное количество пресной воды.

КРОМЕ того, наши учёные установили закономерности эмиссии в атмосферу метана в этих зонах и показали, что оно не является катастрофическим.

– Это важные открытия?

– Конечно. Уже раздаются голоса, утверждающие, что бесплодие северных морей – результат воздействия на них добычи нефти. Наше исследование доказывает, что нефтяники и вообще деятельность человека тут ни при чём и биологическая пустынность тех морей никаким образом не связана с техногенным влиянием. Это природные факторы. Нам всё равно придётся осваивать те земли. Человечество растёт, и ему требуются ресурсы.

Кстати, я уверен, что из-за климатических ограничений на сжигание топлива с углеродом помимо солнечной, ветряной и геотермальной энергетик будет ренессанс атомной энергетики на основе урана.

Не с кем спорить

– Специалисты в ядерной энергетике – они же никуда не исчезли?

– Не исчезли, но в этой области мы тоже обеднели. Мой брат жалуется, что стало трудно провести дискуссию по серьёзной проблеме. Например, по значению реакторов на быстрых нейтронах.

Когда ослабевает государство, ослабевает и наука. При советской власти, несмотря на все репрессии и страшные жертвы, страна росла, власть усиливалась. Росла мощь, и учёные поддерживались, была поддержка науки. За счёт научных достижений власть ещё больше усиливалась, причём в созидательном направлении. Это взаимосвязанные процессы. Сильная наука – сильная власть для созидания. Слабая власть – слабая наука.

Науку нужно уважать и любить. Наука – это искусственное создание, как домашнее растение. Если вы не будете его поливать и ухаживать, оно зачахнет. Если государственный деятель жалуется, что от науки нет пользы, значит, он никуда не годен. Наука может быть эффективной. Надо, во-первых, в неё вкладывать ресурсы и, во-вторых, настоятельно обращаться к ней за ответами на важнейшие вопросы. Только тогда от науки может быть отдача. А чего ты хочешь от науки, оторвав от учёных их институты и отдав их бухгалтерам, да ещё финансируя науку в два-три раза меньше (в долях ВВП) по сравнению с мировыми нормами? А выборы директоров институтов? Это же чудовищная система! Нигде в мире такого нет, чтобы директора института и ректора университета выбирали всем миром – и уборщицы, и рабочие. Это же чушь!

– В Большом театре во времена перестройки выбирали главного балетмейстера артисты миманса и уборщицы.

– Ну да, у нас сейчас так. Но так не должно быть! Кто должен назначать директора института, особенно академического? Это должна делать компетентная комиссия, состоящая примерно из десяти человек. По два-три человека от самого института, президиума, отделения, представителя министерства и представителя местной власти. И эти люди в закрытом режиме должны определять, кто будет назначен руководителем института. А через год учёный совет может дать оценку по отчёту директора. Если она отрицательная, следует рассмотреть кадровую проблему. А нынешняя система нелепа.

Я убеждён, что все, кто инициировал и принял этот закон, ответственны перед историей. Они должны были сказать президенту, что нельзя так делать. Но они на такое не способны. Им сказали, они выполнили. В нашем парламенте нет сопротивления плохим указаниям сверху.

– Как на всё это реагирует правительство?

– Никак. Пусть правительство критикует нас. Пусть критикует наш президиум. Но оно же ничего не критикует! Оно просто нас не слушает. Почему, например, финансирование здравоохранения, образования, науки и культуры в долях ВВП у нас более чем два раза меньше, чем в Европе? Они должны посоветоваться с наукой, пригласить президента академии. А они вместо этого поручают нам писать никому не нужные экспертизы на все научные учреждения. Да их тысячи! Кто их читать будет?

Так что на главный вопрос нашей беседы «кто виноват?» ответ такой. Виноваты мы, учёные, потому что сидим тихо и миримся с происходящим, и виноваты власть, руководители государства. Нам всем нужно меняться. Нужно сделать выводы из последних плохих тенденций в нашей стране и в нашей науке. И совместно поднимать нашу цивилизацию, укреплять нашу экономику и технологический суверенитет.

Андрей Угланов, Главный редактор АН

№ 50(744) 23 – 28 декабря 2020  «Аргументы Недели»

Похожие новости

  • 21/10/2015

    Честный разговор об итогах реформы образования

    Владимир Васильевич Миронов - член-корреспондент РАН, доктор философских наук, профессор, заслуженный профессор МГУ имени М. В. Ломоносова, заведующий кафедрой онтологии и теории познания философского факультета МГУ (с 1998 года), декан философского факультета МГУ (с 1998 года).
    1940
  • 29/01/2018

    Антинаучный эксперимент над наукой: на вопросы «Правды» отвечает академик РАН Борис Кашин

    На вопросы «Правды» отвечает заместитель академика-секретаря отделения математических наук Российской академии наук, член ЦК КПРФ, депутат Госдумы 5-го и 6-го созывов академик РАН Борис КАШИН— Борис Сергеевич, как вы оцениваете политику Кремля и правительства в области науки?— Политика разрушительная.
    1913
  • 05/06/2017

    Михаил Садовский: ФАНО не понимает, что чисто административными методами ничего не добиться

    ​​При нормальном развитии науки реструктуризация научных исследований - процесс естественный, эволюционный. Административный раж ФАНО, основанный на волюнтаризме чиновников, будет лишь способствовать деградации фундаментальной науки в России.
    2520
  • 18/08/2016

    Виктор Калинушкин: такого прессинга в науке еще не бывало​

    На вопросы корреспондента "Правды" отвечает председатель профсоюза работников РАН Виктор КАЛИНУШКИН. - Виктор Петрович, прошло три года со времени начала "реорганизации" Российской академии наук.
    3874
  • 24/03/2020

    Академик Валерий Козлов: гиперзвуковые ракеты порождают множество фундаментальных проблем

    ​Обществу важно знать, чем занимаются российские ученые. Что случилось с математическим гением Григорием Перельманом, почему Минобрнауки сложно управлять академическими институтами и как французский математик поддержал российских, рассказывает академик Валерий Козлов, вице-президент Российской академии наук, главный научный сотрудник Математического института РАН имени В.
    1170
  • 27/07/2016

    Михаил Садовский: действия ФАНО вызывают шок

    ​Последней каплей, которая переполнила чашу терпения многих ученых, недовольных действиями Минобрнауки и ФАНО (Федерального агентства научных организаций) стала кампания по реструктуризации институтов, которая сейчас активно развернулась в регионах.
    3179
  • 14/07/2016

    По мнению ученых, об итогах реформы говорить рано

    ​Три года назад была объявлена реформа трех академий. Представляя реформу РАН, министр Дмитрий Ливанов обещал, что ученые, работающие в академических институтах, не почувствуют реформы Академии. "Важно дать возможность ученым заниматься прежде всего наукой и исследованиями и избавить их от несвойственных функций управления имуществом и коммунальным хозяйством", - отмечал Дмитрий Медведев 27 июня 2013 года.
    3395
  • 12/10/2016

    Фундаментальная наука под прицелом

    ​Реформа РАН не отвечает интересам ни страны, ни самих учёных. Виктор Васильевич Шепелёв - доктор геолого-минералогических наук, профессор, заместитель директора по научной работе Института мерзлотоведения им.
    2964
  • 22/12/2020

    Академик Алексей Хохлов: «Необходимо поддерживать сильных ученых, а не заниматься организационными перетасовками»

    ​Вице-президент Российской академии наук Алексей Хохлов в интервью «Новому проспекту» поведал о том, какой пример российская наука может взять с Китая, объяснил, почему учёным не симпатична грядущая реорганизация грантовых фондов, рассказал о проблемах финансирования научной деятельности и том, почему международные научные базы не могут угрожать нацбезопасности.
    803
  • 23/11/2016

    Академик Шабанов предлагает выход из возникшей в РАН ситуации

    ​Академию продолжают сотрясать бурные споры. Наиболее взрывоопасная тема сегодня - объединение институтов в Федеральные исследовательские центры.  Громкое заявление председателя Сибирского отделения РАН, академика Александра Асеева, что "из-за создания ФИЦ в Красноярске происходит развал науки", процитировано многими СМИ.
    4701