​​В ходе интервью известный российский экономист, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН Руслан Семенович Гринберг рассказал о возможности возникновения после пандемии нового духа времени, благосклонного идеям свободы и справедливости; о том, почему, чем глубже кризис, тем благоприятнее шансы на изменение общественного устройства в лучшую сторону; почему с введением безусловного базового дохода было бы легче реагировать на кризис; начнется ли массовый характер исчезновения профессий; и произойдет ли в этот раз восстановление репутации науки. 

— Во время онлайн-сессии МАЭФ вы сказали, что мнение о то, что мир будет другим и возникнет новая реальность – это преувеличение. Объясните, пожалуйста, почему? 

— Так устроен человек, когда он находится в критической ситуации, он думает, что с ее окончанием его поведение обязательно изменится. Но, когда беда заканчивается, он забывает, как себя вел до нее. В результате восстанавливаются причины, которые привели к катастрофе, из которой он только что вышел. Хочу сослаться на кризис 2008-2009 годов, который был очень серьезным, но, видно, не настолько, чтобы человечество извлекло из него необходимые уроки. Совсем другое дело кризис 1929-1933 годов, вошедший в историю как самая глубокая экономическая депрессия всех времен и народов и которая по своим последствиям оказалась настолько разрушительной, что встал вопрос о самом существовании капитализма. Вот я и предложил, полушутя-полусерьёзно гипотезу, в соответствии с которой, чем глубже, продолжительнее и страшнее  кризис, тем больше шансов на изменение общественного устройства в лучшую сторону. 

После кризиса 1929-1933 годов последовали страшные годы ксенофобии, закрытости, протекционизма. Был лозунг: «Грабь соседа»,«Все продавать и ничего не покупать». Ясно, что это парализовало международную торговлю. Плюс ко всему произошло унижение Германии после Первой мировой войны. Все это вместе слилось. Возник национал-социализм, развязавший самую страшную войну в истории человечества. 

После Второй мировой войны зародился дух времени, который благоприятствовал социализму. Многие интеллектуалы на Западе надеялись, что тот эксперимент, который начался в России в 1917 году, принесет хорошие результаты, которые можно будет применить и для своих стран. Антикапиталистический дух был очень мощный. И тогда была реализована идея социального государства. 50-60 годы можно назвать золотыми десятилетиями капитализма. Он стал практически гуманным, социальным: люди из низов могли стать президентами и премьер-министрами. Развивалось бесплатное образование, здравоохранение, наука, культура, чему во многом способствовала также борьба двух систем, в которой каждая из них стремилась показать, что именно она наилучшим образом реализует идею «благосостояние для всех». Словом, борясь друг с другом за приличное социальное благополучие человека, мы породили массовый средний класс – двухтретевое общество, в котором две трети живут по-человечески, пользуются всеми благами цивилизации. Здесь надо подчеркнуть то обстоятельство, что, своеобразный аналог среднего класса возник в те же 50-60-е годы и в СССР. Правда, он был существенно беднее, чем на Западе. И конечно же нельзя забывать, что в силу специфики советского режима в нашем среднем классе фактически отсутствовали права человека. 

Как бы то ни было, в указанные годы впервые в истории человечества была реализована идея социального государства, которая в той или иной степени и сегодня служит компасом в поисках гуманного общественного устройства.  Но ничто, видно, не вечно под луной. С середины 70-х годов прошлого столетия социальные идеи недавнего прошлого начинают утрачивать свою привлекательность. Более того, в силу разных причин, требующих особого разговора, начинаются призывы к демонтажу социального государства.  

— Что пришло на смену этому государству? 

— Возникла новая идея – это возврат к Адаму Смиту, назад к рынку, к концепции, что каждый человек имеет рыночную цену, и он должен каким-то образом себя реализовывать, а государство по возможности не должно вмешиваться никуда. Милтон Фридман как гуру капитализма «свободного рынка»  говорил о том, что «государство не решает проблемы, оно само – проблема», поэтому оно должно выполнять только минимальные функции. С тех пор мы уже 40 лет живем под господством этой мантры. В своей крайней форме она требует капитализма «просачивания», при котором надо помогать богатым, потому что именно они создают богатство. А просачивание – это то, что будет дано от нашей доброй воли, поскольку мы будем богатеть, а деньги будут просачиваться вниз для «менее удачливых». Постепенно обнаружилось, что сколько-нибудь заметного просачивания не получается, что ведет к массовой бедности, массовой коммерциализации науки и образования, культуры, здравоохранения и, естественно, к углублению неравенства. С неравенством можно мириться, когда доходы растут у всех: и у бедных, и у среднего класса, и у богатых. Но, когда у вас не растут или падают  доходы, но при этом они растут только у богатых, получается совсем другая ситуация. Вы начинаете возмущаться. Это то, что происходит сегодня. 

— Как вы считаете, после пандемии возникнет новый дух времени? 

— Мне, как социал-демократически мыслящему человеку, который выступает за общественное устройство, основанное на свободе и справедливости, хочется на это надеяться. Мне бы хотелось, чтобы точно так же как после Второй мировой войны мы вышли из нее с наименьшими потерями,  и возник бы новый дух времени, благосклонный идеям свободы и справедливости. 

Он уже каким-то образом проявляет себя. Например, в самой «капиталистической» стране мира как США человек с левыми убеждениями вполне мог бы быть избран президентом. Не хватило ему везения, а, может быть, это генетическая память о советском эксперименте с многочисленными репрессиями сделала слова "социализм" и "коммунизм" ругательными. Но сегодня эти слова уже не так часто используются в отрицательной коннотации. Хотя все-таки остается послевкусие после советского эксперимента, когда мы получили справедливость, но проигнорировали свободу, получили монополию одной партии, деспотизм, произвол бюрократической номенклатуры. 

Все современные выдающиеся экономисты склоняются к тому, что время пришло для новой попытки очеловечивания нашей материальной жизни. А это значит, что мир нуждается в политике восстановления социального выравнивания, организации доступа всего населения к благам гуманитарного характера – особенно к образованию и здравоохранению, то есть  к сферам, которые имеют принципиально важное значение для жизни человека. 

—А что изменится по сравнению с первой попыткой? 

—Я полагаю, что сегодня появляются возможности для новаций, для которых не было оснований еще совсем недавно. Я, например, активно поддерживаю такую идею как безусловный базовый доход. И начать надо с внедрения основного минимального дохода. Представляете, человек  рождается, и пожизненно получает ежемесячно денежную сумму в размере прожиточного минимума или больше, все зависит от ситуации в стране. Этот минимум должен постоянно возрастать, чтобы человек без отмены рыночной экономики мог спокойно спать и знать, что утром ему не придется заботиться о куске хлеба для своих детей. И этот вариант сегодня везде тестируется: и в странах развивающихся, и в странах развитых. 

На мой взгляд, у него есть будущее. Причем ускорится внедрение похожего механизма именно сейчас, в наше время. Во-первых, благодаря внедрению в экономику искусственного интеллекта вскоре нам придется столкнуться с проблемой исчезновения массовых профессий и соответственно с растущей безработицей. Во-вторых, мы, похоже, переоценили наши возможности более или менее точно предсказывать кризисы, которые время от времени случаются. Но они происходят, и тогда появляется новая волна безработицы с перспективой массовой бедности. А это диктатура либо правая, либо левая. Чтобы этого не допустить, люди должны быть уверены в том, что прожиточный минимум им обеспечен в любой ситуации. 

Так что безусловный базовый доход должен стать конституционной нормой в соответствии с Декларацией прав человека ООН, а  не просто очередным социальным пособием, обусловленным материальным положением того или иного домохозяйства. Уверен, что если бы такой институт  существовал сегодня,  было бы легче реагировать на кризис, с которым мы сейчас столкнулись. 

Больше всего критики базового дохода боятся, что возникнет царство ленивых. Я в это не верю, да и опросы показывают, что только 3-4% людей не собираются работать. Безусловный базовый доход позволит также человеку методом проб и ошибок понять, чем он должен заниматься в жизни. Помните, благодаря Гоголю в нашем лексиконе появилось понятие «маниловщина»? Может возникнуть впечатление,  сейчас мои рассуждения попахивают маниловщиной. Но в общем-то, это не чистая утопия. 

— Можно ли сказать, что мир погружается в самый глубокий со времен Великой депрессии 1930-х годов кризис? 

— Этот кризис – беспрецедентен и глубок. Поэтому мы не можем точно знать, когда он закончится. Мы только способны представить какие-то тенденции более или менее определенные. Есть реальный запрос на формирование новой модели социального государства. В то же время велика инерция установки на сохранение статуса кво, несмотря на растущую угрозу со стороны целых трех вызовов, которые стоят перед человечеством. 

— Какие это вызовы? 

— Прежде всего, это климатический. Мы про него забыли в условиях пандемии. Но ведь уже твердо установлено, что мы сами разрушаем среду обитания, в которой живем. Всем очевидно, что здесь остро необходимы совместные действия национальных государств. Но пока нельзя утверждать, что в этом есть реальная заинтересованность всех ведущих держав мира. 

Второй очень опасный вызов – геополитический. Я имею в виду возобновление холодной войны между Россией и Западом и между США и Китаем. Это большая угроза. Ведь, в сущности, начинается бесконтрольная гонка вооружения. Причем гонка без всяких правил. А международная обстановка такова, что ее разрядка пока не просматривается. Во всяком случае готовность к компромиссным решениям оставляет сегодня желать лучшего. 

Третий вызов – угроза социальных конфликтов как следствие укоренения уже упомянутого мною капитализма «просачивания». 

Хотя последние десятилетия шли под знаменем возвращения к свободному рынку, к всемогуществу свободного рынка, социум все-таки пользовался плодами инерции золотого периода 50-60-х годов. К сожалению, мы начали свою трансформацию в тот период, когда она перестала работать. Если бы наша трансформация – переход от плана к рынку, происходила бы в середине 60-х годов, то все было бы по-другому. 

Мы оказались лучшими учениками любых западных доктрин в то или иное время, в этот раз особенно. Мы стали еще больше католиками, чем Папа Римский. Например, существует мания частного образования. Россия чуть ли не на первом месте в мире по проценту коммерческих студентов.  Особенно печально, что траты на здравоохранение у нас существенно меньше, чем в других даже развивающихся странах. Конечно же, эта проблема не может быть решена без активной государственной политики. Но само государство должно быть демократическим, чтобы бюджетные приоритеты соответствовали общественным ожиданиям. На самом же деле, мы находимся в ситуации, когда дискредитирована демократия и само это слово даже. Поэтому авторитаризм, который у нас сложился, в большой степени объективно обусловлен. К этому надо добавить страх «цифрового ГУЛАГа», когда вся ваша частная жизнь под контролем. И, если государственная активность не осуществляется без надзора со стороны демократических институтов, то есть без сдержек и противовесов,  вполне можно ожидать отката даже от той несовершенной модели общественного устройства, которое мы имеем в настоящее время. 

— Согласны ли вы с тем, что грядущий мир будет миром рабочих, инженеров и предпринимателей реального сектора, а также сопровождающих будущее развитие ученых фундаментальных секторов науки? 

— Я очень надеюсь, что посткоронавирусный мир будет миром более рациональным, миром рационального мышления, как это было в 50-60-е годы. Это было очень интересное время – ренессанса просвещения у нас в России. Был культ науки, культ образования, культ инженеров. 

Восстановление репутации науки должно стать безусловным приоритетом правительственной политики. Люди должны понять, что только наука и настоящие специалисты могут справиться с такими страшными вызовами, как пандемия. 

Словом,  нельзя жалеть денег на науку, что у нас сейчас и происходит. Я не буду говорить о кризисе РАН после ее чудовищной реформы. Не говорю и о, так называемой, оптимизации всего гуманитарного сектора нашей экономики. Остается надеяться на чудо. В общем я реалист, и поэтому верю в чудо... 

— На ваш взгляд, новый мир после коронавируса характеризует, прежде всего, дистанционное образование и онлайн-ритейл, работа удаленно и «карантин потребления»? 

— Конечно же, люди многое пересмотрят. Я слушаю разные интервью бизнесменов, они склоняются к тому, что будут сокращать количество людей, работающих в офисах. Выяснилось, что онлайн-жизнь и онлайн-профессиональная деятельность могут быть хорошим приобретением, хорошим опытом. 

С другой стороны, мне не нравится, что есть основания опасаться тотального онлайн-образования. Считаю, что оно только снизит качество этой жизненно важной для человека сферы. Студент должен иметь прямой контакт с людьми, которые его учат. Надо задавать вопросы, надо общаться. Может быть, я очень старорежимный, но мне кажется это очень важным, особенно для развития критического мышления. 

Я, разумеется, знаю, что распространена и другая точка зрения. У каждого в руках смартфон, и в нем все можно найти. Я называю это кроссвордное образование, оно к добру не приведет. Конечно, удобнее руководить такими людьми, но для самих людей это точно вредно. 

Есть даже разговоры, что можно без профессоров обходиться. Один раз записал лекцию, и потом ее начинают транслировать много раз по всей стране. И все это под предлогом, что в Москве больше ресурсов, и теперь их легко распространять во всей России: по деревням, по малым городам, там, где нет такой концентрации интеллектуалов. Но я не думаю, что это хорошее дело. Наоборот, это будет только приводить к тому, что все это будет формалистикой. 

Так или иначе, человек по своей природе нуждается в живом общении. Не знаю, как вам, а  мне очень не хватает личного общения, и это очень важно. Насколько я знаю, опросы последнего времени неоднозначны. Нет явной тенденции, что человеку либо понравилось больше удаленно работать, либо уже хочется прийти в офис и встретиться с товарищами. Где-то 50/50. И большинство бизнесменов тоже за то, чтобы люди приходили на работу. Но я конечно признаю, что появится множество  сфер жизни, которые можно перенести в онлайн без потерь для благополучия. 

— Какой важно извлечь урок из этой ситуации с коронавирусом? 

— Для меня важно, чтобы люди выжили и начали строить справедливую жизнь, больше бы думали о коллективных ценностях, общественных благах и ограничили эгоистическую мотивацию. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что рыночная экономика основана на эгоизме, и ничего с этим не поделаешь. Бизнесмены просто созданы, чтобы деньги зарабатывать.Но, похоже, пришло время для ограничения эгоизма. Это должно сделать, конечно, ответственное социальное государство. У меня надежда на такой, я бы сказал, образец «правильного» сочетания эгоизма и альтруизма, сложившегося в современной Европе. Вот и нам надо двигаться в этом направлении.​ 


Интервью проведено при поддержке Министерства науки и высшего образования РФ и Российской академии наук 

Автор Мария Кравчук ​

Видео Александр Козлов 

Фото: Нина Зотина, РИА «Новости» 

Фото: Сергей Фадеичев/ТАСС 

Похожие новости

  • 03/07/2020

    Центр социально-психологических исследований поможет во время чрезвычайных ситуаций

    ​​О создаваемом Центре социально-психологических исследований во время чрезвычайных ситуаций сообщил на одном из заседаний президиума РАН глава академии Александр Сергеев. ​​​Подробности уточнил корреспондент МК.
    647
  • 06/04/2019

    Президент РАН Александр Сергеев: Россия нужна Китаю в качестве интеллектуального ресурса

    Соглашение о партнерстве между Академиями наук России и Китая было подписано еще в прошлом году. На днях делегация российских ученых во главе с президентом РАН Александром Сергеевым побывала с визитом в Шанхае, чтобы от общих договоренностей перейти к конкретным шагам.
    833
  • 25/06/2020

    Пресс-конференция президента РАН Александра Сергеева

    ​​23 июня в Российской академии наук впервые в онлайн-формате прошло общее собрание членов РАН. В нем принимало участие более 2000 человек. По мнению Александра Сергеева, дистанционное собрание удалось, однако, члены Академии ждут формата встреч в очном режиме.
    1025
  • 20/07/2020

    Министр обещает ответить на все вопросы ученых - о «Прямом разговоре» Минобрнауки и РАН

    Проведенную на днях в формате видеоконференции встречу министра науки и высшего образования РФ Валерия Фалькова с членами и профессорами РАН назвали оригинально – «Прямой разговор». Что-то среднее между «прямой линией» и задушевной беседой.
    727
  • 05/11/2019

    Когда взорвется климатическая бомба?

    В начале октября этого года ученые с борта научно-исследовательского судна «Академик Мстислав Келдыш» передали неутешительные новости. Участники экспедиции в моря Восточной Арктики обнаружили рекордный выброс метана.
    743
  • 05/06/2016

    Елена Ленчук: Будет ли у России стратегия научно-технологического развития?

    ​​Проект Стратегии предполагает ликвидацию фундаментальной науки без возрождения прикладной. В начале мая 2016 на сайте Центра стратегических разработок был представлен, разработанный по заказу Минобрнауки РФ, проект "Стратегии научно-технологического развития Российской Федерации на период до 2035 года".
    2565
  • 07/10/2017

    Чем объясняется рост научного бюджета?

    Запущен официальный процесс формирования бюджета будущего года. На какую часть общего пирога может рассчитывать наука? Мы решили, что лучше всего об этом наверняка знают в Профсоюзе работников РАН, который держит вопросы финансового обеспечения исследовательской сферы под неусыпным надзором.
    3082
  • 31/10/2017

    Как российские научные журналы продвигают за рубеж и кто этому мешает

    ​Чем занималась и занимается издательская компания Pleiades Publishing, Inc. и какова ее роль в публикации российских научных журналов за рубежом, как издание этих журналов менялось от СССР к России, подходят ли нам модели журналов со статьями в открытом доступе и как будут издаваться и создаваться научные статьи через десять лет, в интервью Indicator.
    3163
  • 09/12/2015

    Зачем к Институту питания РАН присоединили несколько научных коллективов?

    Правительство РФ утвердило проект создания на базе Института питания Федерального исследовательского центра, куда вошли сразу четыре института. О сути проекта корреспондент "РГ" беседует с директором центра, академиком Виктором Тутельяном.
    2569
  • 23/03/2018

    Академик Андрей Каприн: шанс излечения высок, если рак выявлен на ранней стадии

    В РАН прошла научная конференция "Роль медицинской науки в формировании национальной стратегии по борьбе с онкологическими заболеваниями". Ведущие онкологи России обсудили острейшие проблемы лечения "взрослого" и "детского" рака.
    2204