На вопросы научного обозревателя газеты «Новый вторник» Владимира Губарева отвечает президент Академии наук России, академик Александр Сергеев. 


Те, кто терял надежду в раскаленной от солнца пустыне, где нет ни воды, ни деревца, обязательно погибал и оставался навсегда среди далеких заснеженных гор на склонах песчаных дюн. До конца доходили немногие, и именно они в память о своих товарищах и попутчиках назвали эту пустыню «Долиной Смерти».

Мне довелось побывать в тех местах, и потому, как ни странно это звучит, считаю наименование их довольно точным и образным.

А говорю это потому, что, когда я услышал от академика Сергеева слова, о том, что наша наука находится сейчас в «долине смерти», то невольно вздрогнул: «Неужели это так? Или Александр Михайлович сгущает краски?»

Это я и пытался выяснить в нашем разговоре, который состоялся в канун выборов президента РАН. Для журнала «В мире науки» я готовил специальный выпуск, в котором предполагалось  предоставить слово всем кандидатам. Честно говоря, я предполагал, что вероятнее всего президентом станет именно академик Сергеев — его ведь выдвинули физики, а их слово в нашей Академии всегда было самым весомым.

 

Уважать друг друга

— Александр Михайлович, что вы можете сказать об отношениях науки и власти?

— Отношения науки с властью разные. Они зависят от типа общества, в котором живет та или иная страна. Давайте взглянем на них глазами физика и попробуем смоделировать в самом простом виде типы взаимоотношений науки и власти. Возьмем два крайних типа организации общества — демократия и монархия. А что касается положения науки в обществе и отношения к ней, то крайними типами могут служить такие определения — просвещенное общество и непросвещенное общество. Таким образом, у нашей модели есть четыре реализации: монархия просвещенная и непросвещенная, и демократия просвещенная и непросвещенная.

Давайте теперь подумаем, в какой из организаций общества взаимоотношения науки с властью оптимальные — и с точки зрения развития науки, и с точки зрения развития общества. Понятно, что в идеале нам всем хотелось бы жить в обществе просвещенной демократии. И, наверное, такое состояние просвещенной демократии возможно только в экономически развитых странах, в которых поддержка и состояние науки объективно могут быть на высоком уровне, причем в ситуации интеллектуальной свободы, что тоже для развития науки крайне важно. Теперь зададимся вопросом: что лучше для науки — просвещенная монархия или просвещенная демократия? Вообще-то, и то и другое неплохо, так ведь? Если мы возьмем Средние века, когда о реальной демократии разговора не было, наука же кое-где нормально, и даже успешно по тем временам, развивалась, так ведь? Именно там, где монаршья власть благоволила наукам.

Приведу такой пример. Великий датский астроном Тихо Браге на подаренном ему королем острове построил городок Ураниборг, вернее сказать, научный институт, возможно, первый в Европе. Сейчас, когда наши скандинавские коллеги проводят экскурсию по двум крупнейшим строящимся научным центрам в городе Лунд, недалеко от бывшего Ураниборга, они обязательно рассказывают о датском короле и Тихо Браге, об отношениях власти и ученых. Дело в том, что Тихо Браге получил для оснащения своего Ураниборга деньги, которые были сравнимы с казной датского короля. Почему это произошло? Во-первых, он был, действительно, выдающимся ученым своего времени, во-вторых, король был, действительно, просвещенным монархом своего времени, в-третьих, вспыхнула Сверхновая, и это астрономическое явление поразило тогда всех, в-четвертых, Тихо Браге везло на составление гороскопов, особенно полезных в отношениях короля с турецким султаном. Король считал, что его ученый подданный может предсказывать не только астрономические, но и общественные события.

— Вот еще один пример того, как наука может управлять и властвовать над властью!

— Только не подумайте, что я призываю наших астрофизиков давать политикам советы о том, как нам строить отношения с Турцией, для этого есть другие специалисты. Вот что еще важно в этом примере: Тихо Браге сумел создать прообраз современного научного центра, где велись теоретические исследования — и по математике, и по астрономии. Были там и соответствующие инструменты, то есть шли практические работы. Кстати, новый и совершенный инструментарий — это очень существенно в науке, и с этим очень болезненная проблема сейчас у нас. А когда просвещенный датский король умер и престол перешел к его непросвещенному наследнику, Ураниборг был вскоре разрушен, Тихо Браге был вынужден эмигрировать и закончил свою жизнь в Праге, при дворе другого относительно просвещенного европейского монарха. Этим примером из прошлого я хочу сказать: необходимо, чтобы власть правильно относилась к науке. Правильно — значит, уважительно как минимум. Наука и власть должны друг друга уважать, и этого у нас сейчас не хватает.

 

Жить, чтобы выжить

— Мне кажется, не стоит ходить в далекое прошлое. Совсем недавно отношения между Брежневым и Келдышем, Брежневым и Александровым могут быть прекрасными примерами. Конечно, президенты Академии наук в дар острова не получали, но научных центров создали немало!

— Думаю, что советское время, в контексте нашей простой модели, можно без какой-то существенной натяжки отнести к состоянию просвещенной монархии, имея в виду под монархией неограниченную власть коммунистической партии. Не только на уровне первых лиц, но и на других этажах партийной иерархии отношение к науке было уважительным и партнерским. Таким образом, в обеих крайних реализациях просвещенного общества, демократического и монархического, наука может успешно развиваться. Различия, безусловно, есть — в первом случае ученые должны убедить налогоплательщиков, фактически, весь народ в лице выборной власти, на свой бюджет, во втором — убедить одного монарха или узкую группу лиц вокруг него, но главное зерно здесь одно, по сути — именно просвещенность и заказ принимающих решения на развитие науки и рост объема знаний.

Таким образом, мы приходим теперь к двум оставшимся ситуациям: непросвещенной демократии и непросвещенной монархии. И то, и другое плохо для страны и для науки в стране. Когда мы с вами в 90-е годы свалились в непросвещенную демократию, плохо или хорошо было тогда науке? Очевидно, плохо, потому что финансирование резко упало, и так как уже была демократия, то и прозвучало, что мол, ищите и находите свое финансирование сами… Наука выживала, и именно в это время в Академии появилось множество новых юридических лиц, за что ее потом, спустя десяток лет, стали упрекать — откуда эти 1000 юридических лиц в РАН, зачем так много и какова отдача? Но не надо забывать и не учитывать, что в 90-е годы это была форма выживания (не развития!), когда крупные организации дробились на более мелкие, так сказать, брали суверенитет, сколько могли. Они начинали вести более активную международную деятельность, за рубежом и внутри страны искали заказчиков, самых разных, и благодаря этому многие тогда выжили. Да, время действительно было плохое, но вот то, что произошло дальше, в нулевых годах, заслуживает особого разговора.

Науке нужен инвестор

— Почему?

— Потому что в стране начали появляться «нефтяные» деньги, и встал, хотя и не сразу, вопрос о поддержке науки, так как в процветающем капиталистическом мире, мире той самой просвещенной демократии, наука является самой настоящей производительной силой. Про такую силу науки мы и в учебниках по научному коммунизму читали, но дожить до него и убедиться в ней воочию, очевидно, не смогли. Следовательно, и в новой и разбогатевшей России надо науку ставить, развивать, чтобы она из своего полунищенского состояния превращалась в производительную силу — так была поставлена задача. И это была очень правильная постановка, если по существу.

Но как реализовать эту постановку в условиях, когда страна начала жить в капиталистическом обществе? Это значит, что у государства, т.е. у бюджета, стало меньше денег на ту сумму, которая ушла к инвесторам. Раньше у государства был весь бюджет страны в руках, и только государство было инвестором всего, а теперь государство в значительно меньшей степени, только через налоги, располагает необходимым ресурсом. Следовательно, теперь науку должны финансировать и инвесторы, в том числе олигархи, к которым перетекли средства государства. Но что у нас получилось? Случилось именно то, что наука попала, как я говорю, в «долину смерти». Государство уже не могло финансировать её в том объеме, как это делала просвещенная монархия советской власти. Это понятно, так как нынешнее наше государство гораздо более бедное. А финансирование со стороны хайтековской индустрии и вообще промышленных групп так и не началось, по крайней мере, на сравнимом уровне. И в результате наука оказалась в положении, когда одни уже не могут дать средства на ее содержание, а другие еще не могут.

— Или не хотят?

— Кто-то не хочет, кто-то не может… В стране сложились разные экономические элиты. Одна из них, очень мощная — «сырьевая». Мне кажется, она менее других заинтересована в науке. Почему? Потому что полезных ископаемых много в нашей стране, на наш (точнее, ее) век хватит. Чтобы какую-то новую буровую установку купить, чтобы быстрее качать и эффективнее, то для этого не надо содержать большую науку. В этом смысле, конечно, сырьевая игла, на которой мы с вами сидим, играет плохую службу для нашей науки.

«Никак не получается»

Недавно у нас была весьма показательная встреча с Алексеем Леонидовичем Кудриным, который пригласил к себе кандидатов в президенты РАН, некоторых других интересных людей. И с высоты своего теперешнего положения и задач, которые стоят по формулировке стратегии развития экономики страны, он попросил ответить на такой вопрос — почему у нас в стране наука никак не становится производительной силой инновационной экономики? Ясно, что если посмотреть на науку как на производительную силу, то она реальна только там, где есть мощная промышленность. Там индустрия начинает понимать, что она имеет прибыль только в том случае, если она содержит науку и наука дает отдачу в виде новых конкурентоспособных разработок. Если нет такого понимания, то инвестор денег не даст. Становление хайтековской индустрии — это очень сложный вопрос для нашей страны, потому что несутся мимо и вперед локомотивы корейские, китайские, японские, европейские. Они уже поняли, как делать новую индустрию, они уже почувствовали прибыль от быстрого внедрения научных результатов, у них уже есть инструменты, есть опыт для того, чтобы правильным образом раскручивать весь этот процесс. У нас всего этого практически нет.

Вот на этом фоне, на фоне «никак не получается», опять ставится наш классический вопрос: кто виноват? И сразу же находится ответ — конечно же, наука! Мол, она не владеет ситуацией, не обеспечивает технологические прорывы, не помогает создавать хайтековскую промышленность. Там наука «прорывная», а здесь — только социальная обуза, непонятно даже, зачем она вообще нужна, поскольку все и так можно купить, любую технологию и любую «качалку». Это типичный взгляд из-под «сырьевой иглы».

К прошлому не возвращаются

— Но ведь Академия наук должна была бить во все колокола о заблуждениях власти!?

— Вы сейчас задаете очень-очень болезненный вопрос. Давайте вспомним его предысторию. В 2005 году была принята стратегия научно-инновационного развития России. Согласно ей, страна должна была за 10 лет увеличить процент ВВП, который идет в науку, с 1,2 до 2,5, при этом 60–70 процентов средств должны были приходить из инновационной экономики. Той самой экономики, которая, как полагалось, тоже почувствует «нефтяные деньги» и взрастет на них, т.е. будет запущена цепочка положительной обратной связи в развитии науки и наукоемких секторов промышленности и бизнеса. И мы с большим энтузиазмом смотрели в будущее, так как перед нами был пример Запада и Востока, где уже построен современный наукоемкий капитализм. Вообще, в нулевые годы Америка была для нас примером во многом, как передовая страна и в экономике, и в науке, и в демократии. Одним из проявлений такого «подражания» было то, что в те годы «научные» деньги рекой полились в университеты, на уровне руководства страны был провозглашен лозунг «фундаментальная наука должна делаться в университетах». Но почему? — а потому, что так оно устроено в Америке. Это сейчас непопулярно сказать: «Хочу, чтобы у нас, как в Америке, вся наука делалась в университетах». Сейчас вас с таким заявлением заклюют, скажут: «Какая Америка? У нас все должно быть свое, у нас свои традиции». Кстати, сейчас действительно идет возврат к тому, что не надо всю науку в университетах делать, а нужны большие институты… Мы с очевидностью возвращаемся в прошлое и потому, прежде всего, что не смогли намеченную стратегию выполнить. На стадии успеха к прошлому не возвращаются. Действительно, десятилетняя волна «нефтяных денег» прошла, но после ее схода на российских берегах не видно ни этой самой инновационной наукоемкой экономики, ни той самой инновационно-ориентированной науки. Разве что отдельные малые островки. И в этом виновна, если уж судить такими категориями, не наука, а сама система экономического устройства, которая не дала достаточный импульс инновационной экономике и не запустила нужную цепь положительной обратной связи.

Тактика осажденной крепости не сработала

— К сожалению, слишком много планов, которые так помпезно провозглашались, не выполнены…

— В этом Академия наук менее всего виновна. Мы же помним конец нулевых годов, когда провозглашались антиакадемические манифесты: их озвучивали Гуриев, Ливанов, Северинов, Гельфанд и другие — мол, Академия наук не то, что не нужна, она мешает! Вспомним хотя бы печально знаменитые «Шесть мифов Академии наук», где четко прописывался план действий по уничтожению РАН. А когда в 2012 году Ливанов стал министром науки, думаю, подавляющему большинству ученых стало ясно, что он от власти получил мандат на уничтожение Академии. Образно говоря, она оказалась жертвой, в том числе и потому, что стали появляться деньги, и академические институты задышали более вольготно. Стало ясно, что они выжили в очень сложное время первого десятилетия новой России, но вместо ожидаемого дальнейшего этапа роста, получился в буквальном смысле этап «утраты доверия».

— Но ведь стало намного легче!?

— Безусловно. Но именно в это время Академия наук заняла неправильную позицию. Это была стратегия и тактика «осажденной крепости». Ведь по-разному можно реагировать на то, когда на тебя нападают. В открытом обществе, в гражданском обществе, к которому мы стремимся, надо быть готовым к тому, чтобы бороться с конкурентами — ведь науку могут делать в разных организациях. У нас есть Академия наук, есть «Курчатовский институт», «Сколково», есть университеты. Ты же не один занимаешься наукой, а потому надо было адекватно к этому относиться. И не следовало постоянно говорить: «у нас все хорошо и потому не трогайте нас!». Вот это было категорически неправильно — тактика осажденной крепости во многом повлияла на то, что саму крепость, то есть Академию наук, оказалось легко взять. В конечном счете, держать осаду можно по-разному, и самая слабая позиция — пассивная, в расчете на то, что «у нас все хорошо».

— Александр Михайлович, мы выяснили, кто виноват. Теперь второй классический вопрос — а что делать?

— Мне кажется, надо начинать с достижения общего, между властью, наукой и обществом, консенсуса относительно не того, что делать, а относительно оценки положения с наукой в нашей стране. До сих пор приходится слышать с разных сторон: «Чего вы ноете? Да совсем не все так плохо у нас в стране с наукой! Смотрите, публикационная активность растет, есть фонды, которые поддерживают науку и ученых, чего вам еще надо?!». И действительно, может быть, мы с вами ошибаемся в такой характеристики состояния науки в стране, говоря о «долине смерти», и все не так плохо с ней? И, напротив, нам докажут, что на самом деле все обстоит вполне хорошо, что мы просто нытики? То есть точки зрения полярные, и поэтому, я думаю, надо начинать с консенсуса относительно ситуации в целом.

 

От количества к качеству

— Все-таки ситуация ясна, и ее надо просто признать!

— Я согласен с вами, хотя очевидно, что признать и достичь консенсуса тут не просто — высокопоставленные люди, принимающие решения, с большим трудом признают их негативные последствия.

Не буду приводить цифры в доказательство своей правоты, многим коллегам ситуация и так очевидна. Мы ездим по миру и четко представляем ситуацию. Есть два основных показателя уровня развития фундаментальной науки в стране: число приглашенных докладов и публикационная активность (вне зависимости от области науки). Прискорбно, но количество приглашенных докладов на крупных международных конференциях от России упало и продолжает снижаться даже в тех областях, где оно было традиционно весьма высоким. Я не хочу сказать, что там перестала звучать русская речь, но она стала еле слышной… А ведь еще в 90-е годы русский язык был вторым в научном мире… Понятно, что в то время был просто массовый «взброс» российской науки в мир, поскольку упал «железный занавес», но тем не менее — сейчас мы уступаем даже в тех направлениях, в которых, казалось бы, еще недавно были в лидерах.

Или возьмем другой интегральный параметр — публикационная активность. В последнее время приходится слышать, что, мол, она растет, положительная тенденция налицо. На самом деле, рост есть, но скорее формальный и даже отчасти искусственный. С одной стороны, научные фонды требуют, чтобы в качестве отчета по грантам ученые производили печатную продукцию — значит, надо производить и думать скорее не о масштабе ее значимости, но о количестве продукции. С другой стороны, квалификационные требования научных должностей напрямую завязаны на число публикаций и, по сути, ни на что другое — только на то, что легко считается. Здесь то же самое — для формальной аттестации нужны пусть мелкие и в мало цитируемых журналах, но статьи. Прошу быть понятным правильно — я не говорю сейчас о всех ученых и о том, что ушли в прошлое те традиции высокой требовательности к публикациям, которые всегда отличали сильные научные школы от разного рода других. Но тенденция очевидна: статей стало больше, а крупных, мирового уровня результатов — меньше. Более того, из-за того, что рубль сейчас упал в два раза, и за счет того, что все стали стремиться публиковаться, прежде всего в своих российских журналах, мы оказались вообще вне конкуренции — мы производим этой самой печатной продукции в расчете на 1 доллар в несколько раз больше, чем в любой другой стране, где есть наука. Поэтому и возникают утверждения о том, что «у нас все нормально, эффективность науки — сумасшедшая!». Но если посмотреть по сути, по «гамбургскому счету», то в ведущих международных журналах с наибольшим индексом цитируемости количество статей с российским авторством совсем невелико. Можно сказать, пренебрежимо мало. И, как правило, это не первые, а пятые, десятые, 25-е авторы. Например, физик-теоретик поехал к друзьям, месяцок побыл там, что-то сделал, помог коллегам интерпретировать эксперимент или построить модель явления, они его вставили в соавторы, и мы гордимся: «У нас новая статья в «Science» появилась». Но у кого «у нас»? В реальности, число именно российских публикаций, особенно с результатами экспериментов, сделанных в России, практически равно нулю. Русских фамилий в ведущих журналах не мало, но работ из России практически нет. И это принципиальный момент, указывающий на реальное положение дел.

 

Почувствуйте разницу

Для защиты своей позиции о состоянии науки хочу привести и такой факт. Я в последнее время смотрю, как устроено государственное финансирование фундаментальной науки в разных странах. Страны можно брать разные, но давайте возьмем две страны с приблизительно одинаковым населением. Я люблю приводить пример Японии — 130 миллионов населения, и России — 145 миллионов. Тем более, с японцами мы сейчас дружим, в гости ездим друг к другу, в общем, можем сравнить.

Вот государственная научная корпорация «RIKEN» которая в этом году отмечает свое столетие. В ней 3 тысячи человек, включая и ученых, и технический персонал. Это пять или шесть институтов, разбросанных по Японии, которые ведут исследования в области физики, химии, в последнее время, биологии. Наука в них полностью финансируется государством. Бюджет — 750 миллионов долларов в год. 750 миллионов — это больше половины финансирования из ФАНО всех академических институтов, в которых работает 125 тысяч человек.

Итак, там 3 тысячи, здесь 125 тысяч, при этом объемы бюджета сравнимы по величине. Я не ною про наши маленькие зарплаты — ученые в нашей стране не голодают. Но финансирование материальной базы науки, необходимый инструментарий, у нас и там удельно, в расчете на одного ученого, различается в 100 раз! Это как мы можем наукой заниматься, если инструментарий в России практически не обновляется!? И в Академии наук все последние годы до реформы, и в ФАНО сейчас практически нет такой статьи — обновление материальной базы.

Что можно сделать с инструментарием, которому 30 лет, когда есть гораздо более передовые инструменты, позволяющие проводить эксперименты на принципиально не доступном для нас уровне? Разве вы можете обнаружить и исследовать процессы, которые длятся миллисекунды, с помощью ваших часов, на которых «бегут» только минутная и секундная стрелки!?

Дров с реформами мы действительно наломали

- Получается, что мы финансируем чиновников вместо того, чтобы финансировать науку - покупать приборы и аппаратуру?

- Не будем обсуждать эту тему: ФАНО наш учредитель, а я как директор института не вправе утверждать, что "они едят наши деньги". Тем более, у нас хорошие рабочие отношения с сотрудниками ФАНО, мы пытаемся помочь друг другу, поскольку, как мне кажется, у них есть понимание ситуации в этом вопросе.

- А я не хочу вас ссорить с начальством - пользы никакой!

- Итак, констатируем, что да, положение плохое с наукой. Это первое. Второе - мы констатируем и говорим прямо, что действительно наломали дров с нашими реформами, с нашими "векторами" - как я их называю. В нулевые годы у нас вектор вестернизации был - должно быть все, как в Америке. Теперь ситуация меняется. Мы должны понять и принять, что выход из "долины смерти" не может быть в настоящее время осуществлен за счет того, что вдруг станет развиваться и преуспевать наша инновационная экономика, и что именно она подтолкнет науку. Значит, должен быть ощутимый толчок со стороны государства. Если мы хотим наукоемкую экономику раскрутить, если хотим, чтобы наука давала в нее новые идеи и технологии, то надо налог на науку брать с наших сырьевых госкорпораций. Я думаю, что государство это, естественно, может сделать.

- Итак, допустим, что консенсус, в том числе с сырьевыми корпорациями, достигнут. Что дальше?

- Будем искать траекторию выхода...

- Образ "Долины Смерти" мне нравится...

- Но выход-то есть! Главное, эта траектория выхода тоже должна быть консенсусом. Кстати, вопрос о траектории выхода - сложнейший, потому что таких траекторий очень мало. Мы слишком далеко отстали от локомотива прогресса, который уже унесся в будущее без нас. И что-то должно быть экстраординарное предпринято...

- Что именно?

Когда Отечество в опасности, нужна мобилизация

- Мои коллеги в Федеральном ядерном центре в Сарове говорят: "Слушай, Отечество в опасности, значит, нужна научная мобилизация, надо жестко ставить суперважные, суперкрупные задачи.

Пусть в данный момент, может быть, и в ущерб фундаментальной науке, но это потом окупится многократно. Страна должна, как в военное время, сесть на решение нескольких очень важных задач, которые она не может не решить". В этом утверждении что-то есть разумное... Впервые этот лозунг прозвучал, когда враг оккупировал часть страны. Тогда все было понятно. Но и сейчас нас с вами завоевывают, только по-другому, завоевывают высокими технологиями. И уже почти завоевали. Мы с вами на каких машинах ездим? Какими телефонами пользуемся? Интернет у нас откуда? Культура потребления чья? Нас почти завоевали... поэтому призыв к мобилизации, по существу, уместен, если только не свести ее к очередной кампании.

- Я считаю, в 90-х годах мы совершили крупную ошибку, когда практически вывели оборонную тематику из Академии наук России?

- Она как бы сама вывелась из-за разных политических доктрин. Считалось, что врагов у нас нет, и деньги на безопасность, на оборону тратить не надо. Кстати, в свое время была обстоятельно подготовлена программа фундаментальных, поисковых и прогнозных исследований в интересах обороны и безопасности, и уже лет восемь, по-моему, мы пытаемся эту программу принять. Она находит поддержку фактически везде, на всех уровнях, но есть непреодолимое, как видно, препятствие - это финансовые и экономические ведомства...

Поручение, от которого нет права отказаться

- Что вас подтолкнуло стать кандидатом в президенты Российской академии наук?

- Март 2017-го года... Срыв выборов, причем, как убеждены многие, неслучайный и спланированный срыв выборов. Та команда физиков, которую объединяет Отделение физических наук, считает, что то, что произошло, это полшага к ликвидации Академии наук. Оставшиеся полшага могут быть пройдены в сентябре. И это заставило нас совсем по-другому посмотреть на нашу академическую жизнь.

Во-первых, возникло сильное беспокойство по поводу того, что если в сентябре выборы вновь не состоятся, то будет принято решение, которое может поставить крест на Академии наук как научной организации. Этого ни в коем случае допустить нельзя... И не потому, что за этим стоит потеря академических стипендий и каких-то материальных благ, не это главное. Страны могут и должны качественно характеризоваться неким суммарным интеллектом, так сказать, объемом интеллекта проживающих в них людей. У нас он сильно сжался в российское время. Утечка мозгов, не только в смысле отъезда ученых за рубеж, но и вследствие потери квалификации научно-технических кадров, их массового ухода из профессии. Далее, кадры следующего поколения стали плохо, значительно хуже готовиться в университетах, в школах. Сфера образования, от среднего до высшего, превратилась в сферу услуг - образовательных, и такой термин никого уже не коробит. Наш суммарный интеллект скукожился, утечка мозгов приняла не фигуральный, а буквальный смысл деградации мозгов страны. Это невозможно, наверное, измерить каким-то одним числом, но это очевидно для всех, кто вообще задумывается на эту тему. Кстати, очень переживаю, когда слышу от руководителей страны, что мы не боимся "утечки мозгов". Этого надо бояться, и не просто бояться, но делать все для того, чтобы минимизировать такую утечку...

Так вот, если на Академии наук будет поставлен крест, то с интеллектом страны произойдут дальнейшие и уже непоправимые, я считаю, изменения.

Тогда и в будущем мы никогда не встанем на эту траекторию роста. Мы даже не сможем зачастую понять, что и как устроено в тех или иных научных свершениях и в чем они заключаются, и наш уровень как державы деградирует, и довольно быстро, до уровня "пользователей", то есть потребителей тех наукоемких благ, которые придумывают и делают другие страны. Кстати, высокопоставленные соображения о том, что нам этого "вполне хватит", слышать приходилось - это все проявления той потребительской сытости сырьем, о которой мы уже говорили.

Во-вторых, предложение участвовать в выборах президента РАН мне поступило от Отделения физических наук. Я воспринял это как поручение коллег, поручение, от которого у меня нет права отказаться. Тем более, с пониманием того, что физики в Академии наук традиционно играют очень заметную роль, к их мнению многие прислушиваются, что еще более поднимает уровень ответственности, связанной с этим предложением моих ближайших коллег.

"В моей трудовой книжке одна запись"

- Расскажите о себе. Как вы начинали, почему выбрали физику, как стали во главе одного из крупнейших институтов в стране?

- Мой прадед по материнской линии - настоятель церкви в селе Бутурлино Нижегородской губернии (сейчас это районный центр). Мой дед закончил перед Октябрьской революцией духовную семинарию, собираясь сменить моего прадеда. Окончил с отличием. Грянула революция. Он всю жизнь после этого проработал учителем математики в школе в родном селе, никогда не вспоминая о семинарии. Даже я не знал многого о его судьбе, так он боялся за свое прошлое. В советское время в церкви был, как водится, сельский клуб, там показывали кино. Потом опять была восстановлена церковь. Теперь, приезжая на свою малую родину, бывает, принимаю участие в дискуссиях о религии и науке, так как имею, получается, прямое отношение к тому и другому.

- И что одерживает верх?

- Мы с вами язычники, потому что наш бог - природа. И мы с вами совершенно точно знаем, что есть познанное и пока непознанное, горизонт которого не приближается никогда. Пока непознанное - это во многом предмет веры и теоретических концепций... Я считаю, что у ученых, особенно у физиков, есть свой бог - это природа с ее бесконечными тайнами. И мы познаем, шаг за шагом и по самым различным направлениям, этого нашего бесконечного бога - природу. Счастье этого познания и одерживает верх.

- Вы окончили Нижегородский университет и...

- В моей трудовой книжке одна запись.

- То есть?

- С 1 сентября 1977 года и по настоящий день я сотрудник Института прикладной физики.

"Мы оказались в нужное время и в нужном месте"

- Постоянство - главный признак любви?

- Конечно. Я вновь возвращаюсь в 90-е годы. Наш институт, по-видимому, оказался в оптимальном положении для того, чтобы он сохранился, не сильно изменившись. И таких институтов оказалось мало. Для такого "самосохранения" есть целый комплекс причин. Одна из них - это то, что мы были организованы в 1977 году, и успели стать крупным и успешным институтом еще тогда, когда страна не скупилась на развитие науки.

Денег на ее развитие в науку давали много. На моей памяти совершенно потрясающий случай.

Создание правительственной комиссии причем во главе с председателем Совета Министров СССР Н.И. Рыжковым по... высокотемпературной сверхпроводимости! Председатель правительства возглавляет комиссию, которая должна как можно быстрее и правильным образом дать выход в практику открытия, которое произошло всего год назад! Сейчас такое трудно представить, хотя за последние два десятка лет были научные прорывы сравнимого масштаба и значимости, а тогда это было нормальным делом и не вызывало недоумения. Высокая комиссия постановила построить несколько институтов, оснастить их и дать им соответствующие задания. И все это было сделано! Например, Институт физики микроструктур РАН, который сейчас вошел в состав нашего федерального центра, был организован и построен как раз в те годы. Естественно, не на пустом месте, это ни в коем случае не было решением строить "оазис в пустыне", и потому был создан прекрасный институт, и оборудование во многом еще с того времени живо.

Одним словом, к началу "другой жизни" мы успели нарастить "научные мускулы". В ИПФ РАН за эти годы пришли сотни мотивированных молодых людей. Все - лучшие выпускники университетов, все они стремились попасть именно в этот институт... Нам говорили: "Если ты будешь вкалывать - ты будешь похож на эту звезду в науке или на ту..." И что важно - все они, только начинающие свой путь в науке, видели рядом тех, на кого можно было равняться, и работали с ними бок о бок. У нас же в институте иконостас этих звезд, властителей научных умов... Вся эта когорта блестящих ученых, которым было в то время 35-40 лет, каждый - лидер в своей науке, а вокруг море молодых, которые хотят делать науку. И над ними и рядом с ними великий ученый и великий директор Андрей Викторович Гапонов-Грехов, который старше их лет на 15 - правильный возрастной квант в воспитании учеников в науке. Такая конфигурация оказалась чрезвычайно сильной, плодотворной, и за первые десять лет институт стал ведущим академическим институт страны. Мы поднакопили мускулы, даже кое-где жирок, и поэтому мы вошли в раннее российское капиталистическое время в хорошей форме.

- В нужное время и в нужном месте вы оказались?

- Да, нам повезло и в пространстве, потому что все произошло в Нижнем Новгороде. Как известно, Горький, был закрытым городом. То есть было относительно мало контактов с заграницей. Ну, конечно, ученые ездили немножко, но к нам пускали крайне мало иностранцев. А потому, когда люди потоком в 90-е годы поехали на Запад, у нас такого существенного отлива не было. А город ведь с очень хорошей, добротной прослойкой научно-технической интеллигенции, потому что военный арсенал страны - самолеты, танки, подводные лодки, радиолокаторы, электроника и так далее - все-все-все делалось в Нижнем Новгороде. Так что все это были факторы того, что нам повезло и во времени, и в пространстве. Да и с таким лидером как академик Гапонов-Грехов. В девяностые, когда город и вообще границы открылись, и мир стал гораздо доступнее, особенно для ученых, я помню его слова: "Вы можете поступать, как считаете нужным. Но я здесь, здесь и навсегда". Таких директоров не бросают.

С упором на мультидисциплинарность

- Да и проблематика у вас широкая?

- У нас институт мультидисциплинарный. Казалось бы, есть некая разбросанность, но она скрепляется единой научной культурой и культурой работы в науке благодаря тому, что мы все - представители радиофизической школы. Мы все - "волновики" и "колебатели". Как утверждают физики, мир состоит из волн и частиц, и по большому счету все волновые явления в природе - это наша область физики. Почему это важно? Потому что у нас есть единый подход в познании природы - через общие законы физики колебаний и волн в разных приложениях - оптика, СВЧ электроника, волны в океане, волны в твердом теле, волны и колебания в механизмах, и конструкциях, волны в атмосфере, гравитационные волны. Действительно, в волновых свойствах разных сред и свойствах самих волн в разных средах и объектах очень много общего. К примеру, когда я слушаю своих коллег, которые рассказывают, почему случаются катастрофы с высокоскоростными поездами, я как физик - оптик, лазерщик и плазменщик - преломляю это в себе и вижу, что это то, чего мне как раз не хватало, чтобы продвинуться в решении своей задачи по взаимодействию сверхмощного лазерного излучения с плазмой.. Модельное мышление, волновая и колебательная идеология - это очень много значит.

- А почему иногда случают катастрофы с такими поездами?

- У вагона высокоскоростного поезда есть собственные колебания. Они возбуждают волны, которые бегут в рельсах, в железнодорожном полотне, в электрических проводах. У них всех разные свойства. И оказывается, когда скорость поезда такая большая, что она начинает совпадать со скоростью волн, которые этот поезд за счет колебаний вагона возбудил, происходит резонансная раскачка вагонов, способная привести к катастрофе. Это те же самые принципы, которые лежат в основе создания, например, мощных вакуумных генераторов СВЧ-излучения, когда необходимо, чтобы скорость электронного пучка совпала с фазовой скоростью возбуждаемого излучения для его эффективной генерации. Примеров подобных явлений в волновой физике очень много, хотя материальная их реализация совершенно различна.

Так что у нас, специалистов, есть язык понимания друг друга, нашей области исследований и всей науки. Почему это важно? Мы можем помогать друг другу, даже не явно, просто обсуждениями своих задач, и тем самым быстрее достигать результата.

Мультидисциплинарность также очень важна, когда вы попадаете в экономически сложное время. Непонятно, откуда придет заказчик, какую задачу требуется ему решить. Представьте, что у вас есть суперинститут, мировой лидер, но он умеет заниматься, например, только акустическими волнами и колебаниями, т.е. акустикой. И больше ничем. К нему приходят и говорят: "Мужики, я заказчик, и у меня полный карман денег (откуда - из промышленности, из оборонки, - это неважно). Мне нужно обнаружить такой-то объект на расстоянии во столько-то километров". Если объект таков, что сделать это с помощью акустики нельзя, то в этом институте такой заказ сразу невыполним... А если у вас есть люди, которые работают и в акустике, и в оптике, и в физике СВЧ, если они могут и то, и другое, и пятое-десятое, они говорят: "Так это же вот так можно сделать!"... Так что один из залогов устойчивости нашего института - мультидисциплинарность. Мы можем широко маневрировать, ориентировать людей туда, где они сейчас требуются в наибольшей степени и где есть перспективный заказ. Таким образом, в нашем институте сформировался за годы широкий и подвижный фронт исследований, мы отзывчивы к внешним вызовам, и, соответственно, сформировалась "пестрая" экономика. И это очень важно.

Выход из "Долины Смерти" есть!

- Что за "пестрая" экономика? Впервые слышу...

- 25 процентов у нас бюджет, 25 процентов - различные гранты, и 50 процентов хоздоговорные работы, тоже весьма различные. Из них половина - гособоронзаказ. Это совершенно разные типы работ, но умело применяя достижения фундаментальной науки в прикладных исследованиях, мы всегда оказываемся интересными заказчику. Если бы мы в основном занимались прикладными работами, то через десяток лет к нам никто не пришел бы. Но приходят и именно потому, что наш фундаментальный задел тоже не стоит на месте, постоянно обновляется и оказывается перспективным для следующих приложений.

Кстати, вернусь к предыдущему - это хорошая иллюстрация "природной" взаимосвязи наукоемкой промышленности и прикладной науки, которая обязательно базируется на сделанных ранее фундаментальных открытиях. В нашем институте мы эту взаимосвязь не просто наблюдаем, а поддерживаем и постоянно используем. С другой стороны, мы не можем заниматься только фундаментальными вещами, так как в стратегии развития страны всегда были и есть вызовы прикладного характера, на которые мы должны отвечать.

Поэтому соблюдение баланса фундаментальных и прикладных исследований внутри одного института - это очень важно. Причем баланса активного, если можно так выразиться, т.е. баланса взаимодействующих "подсистем". И такой баланс, подчеркну, был изначально одним из краеугольных камней в здании института, это своего рода научное кредо ИПФ РАН.

- Александр Михайлович, вы хотите сказать, что модель работы вашего института подходит и для всей Академии наук?

- В каком-то смысле, да. И в смысле множественности источников поддержки исследований, и в смысле сочетания и взаимодействия фундаментальных и прикладных работ, и в смысле особого внимания к оборонной тематике. Я не могу говорить, что наша модель просто переписывается или масштабируется, но по принципам действия - да, подходит для всей Академии. И главное звено здесь - мультидисциплинарность. Подчеркну, что во взаимодействии и балансе фундаментальных и прикладных исследований крайне важна ориентация на очень крупные проекты, способные потащить за собой целые новые области исследований и разработок.

Сейчас всего этого практически нет, но это, конечно, должно вернуться в Академию наук. И когда вернется, когда Академия вновь ощутит себя ответственной за такие проекты в интересах инновационного развития страны, тогда это и будет означать выход из "долины смерти" туда, куда и стремились те искатели лучшей жизни. Не в буквальном смысле, конечно (те, как известно, стремились к золоту), а в смысле обретения смысла своего существования и реализации своего предназначения.

- Спасибо: все это интересно и очень важно.

Владимир ГУБАРЕВ

научный обозреватель «НВ»

СПРАВКА

А.М. Сергеев родился в 1955 году в поселке Бутурлино Горьковской области. В 1977 году окончил радиофизический факультет Горьковского университета, после чего поступил на работу в расположенный здесь же Институт прикладной физики РАН.


Занимал должности стажера-исследователя, младшего и старшего научного сотрудника. В 1982 году под руководством А.Г. Литвака защитил кандидатскую диссертацию по теме "Самовоздействие и трансформация интенсивных электромагнитных волн в магнитоактивной плазме".


В 1991 году стал заведующим лабораторией сверхбыстрых явлений, в 1994 году возглавил отдел сверхбыстрых явлений. В 2000 году защитил докторскую диссертацию "Нелинейные волновые процессы при генерации сверхкоротких оптических импульсов и взаимодействии сильных оптических полей с веществом".


В 2001 году был избран директором отделения нелинейной динамики и оптики и назначен заместителем директора ИПФ РАН.​


22 мая 2003 года избран членом-корреспондентом РАН.


В 2012 году ушел с должности директора отделения и стал первым заместителем директора Института по научной работе.


В июле 2013 года А.М. Сергеев выступил против планов правительства по реформе Российской академии наук (РАН). В знак протеста он заявил об отказе вступить в "новую РАН", учреждаемую предлагаемым законом в случае его принятия.


В 2015 году был избран директором ИПФ РАН, предыдущий директор Александр Литвак при этом стал научным руководителем института. Под руководством А.М. Сергеева институт был реорганизован в федеральный исследовательский центр и в 2016 году присоединил к себе в качестве филиалов Институт физики микроструктур РАН и Институт проблем машиностроения РАН, также расположенные в Нижнем Новгороде.


28 октября 2016 года был избран действительным членом РАН по Отделению физических наук.


В конце сентября 2017 года занял пост президента РАН. После этого заявил об уходе с должности директора ИПФ (врио директора стал Г.Г. Денисов), но попросил сохранить ему рабочее место в Институте.

Источники

Есть ли выход из "Долины Смерти"?
НВ daily (nvdaily.ru), 06/10/2017
Есть ли выход из "Долины Смерти"?
Новый вторник (nvtornik.ru), 02/10/2017
Выборы между жизнью и смертью
Русский репортер, 09/10/2017
Есть ли выход из "долины смерти"?
Мир новостей (mirnov.ru), 09/10/2017
ЕСТЬ ЛИ ВЫХОД ИЗ "ДОЛИНЫ СМЕРТИ"?
Военные пенсионеры за Россию и ее вооруженные силы (militariorg.ucoz.ru), 09/10/2017
Есть ли выход из "Долины Смерти"?
Новый вторник, 10/10/2017

Похожие новости

  • 12/04/2017

    Академик Валерий Козлов: Руководить РАН должно новое поколение

    ​Президиум РАН утвердил новое положение о выборах президента академии и сроки их проведения. О сути этих решений корреспондент "Российской газеты" беседует с исполняющим обязанности президента РАН, академиком Валерием Козловым.
    587
  • 14/12/2015

    Александр Кулешов: наука деградирует, и продолжается это уже 25 лет

    ​О нынешних и будущих проблемах российской науки рассказал Александр Кулешов - российский ученый-математик, доктор технических наук, специалист в области информационных технологий и математического моделирования, академик РАН, директор Института проблем передачи информации им.
    1000
  • 31/10/2017

    Как российские научные журналы продвигают за рубеж и кто этому мешает

    ​Чем занималась и занимается издательская компания Pleiades Publishing, Inc. и какова ее роль в публикации российских научных журналов за рубежом, как издание этих журналов менялось от СССР к России, подходят ли нам модели журналов со статьями в открытом доступе и как будут издаваться и создаваться научные статьи через десять лет, в интервью Indicator.
    261
  • 06/10/2017

    Александр Сергеев: РАН должна стать главной научной организацией страны

    ​Что должно измениться в работе Российской академии наук? Как достичь консенсуса с властью по принципиальным вопросам развития науки? Надо ли переданные в ФАНО институты возвращать в академию? Как эффективно распорядиться небольшими суммами, выделяемые на фундаментальную науку? Как привлечь в финансирование науки бизнес? Зачем строить в России дорогие научные установки? Об этом корреспондент "Российской газеты" Юрий Медведев беседует с новым президентом РАН Александром Сергеевым.
    334
  • 20/03/2017

    Академик Роберт Нигматулин: «Народ нужно заставлять учиться»

    Что ищут ученые в Мировом океане, как раскрыть потенциал российской науки и почему проблемы климата, недостатка ресурсов, загрязнения окружающей среды обязательно будут решены — в интервью Роберта Нигматулина, доктора физико-математических наук, академика, директора Института океанологии им.
    706
  • 25/06/2017

    Академик Алексей Хохлов: Президиум РАН не должен отмалчиваться по важным для всей науки вопросам

    ​"Гамбургский счет" - это умные беседы для умных зрителей. В программе представлен взгляд интеллектуалов на мир. Современная наука дает ответы на многие вопросы, которые волнуют общество.
    604
  • 05/06/2016

    Елена Ленчук: Будет ли у России стратегия научно-технологического развития?

    ​​Проект Стратегии предполагает ликвидацию фундаментальной науки без возрождения прикладной. В начале мая 2016 на сайте Центра стратегических разработок был представлен, разработанный по заказу Минобрнауки РФ, проект "Стратегии научно-технологического развития Российской Федерации на период до 2035 года".
    1024
  • 11/04/2017

    «Вести в субботу»: РАН решила бороться с невостребованностью знаний

    ​Какова судьба российской Академии наук после срыва недавних выборов ее президента? Что происходит в академии и вокруг нее? "Вести в субботу" уже записывали интервью с одним из альтернативных кандидатов в президенты РАН — академиком Панченко — под крышей главного здания РАН на Ленинском проспекте.
    455
  • 17/04/2017

    «Вести в субботу»: академики ждут, когда государство определится с кандидатом в президенты РАН

    ​"Вести в субботу" упрямо возвращаются к тому, что происходит с нашей наукой, с Академией наук, с РАН. Строго говоря, эта история касается всего-то двух с небольшим тысяч членов РАН, которые столкнулись с тем, что все три кандидаты в президенты академии взяли самоотвод, но реально она задевает интересы, как минимум, ста тысяч сотрудников академических институтов.
    561
  • 22/10/2015

    Алексей Медведев: "Нам важно сохранить научную среду"

    Правительство утвердило план реструктуризации академической науки. Он стал реализацией поручений президента РФ. Какова цель этой революционной акции? Насколько сократится число институтов РАН? Будет ли масштабное сокращение научных сотрудников? Об этом корреспондент "РГ" беседует с первым заместителем руководителя Федерального агентства научных организаций (ФАНО России) Алексеем Медведевым.
    1596