​Ольга Орлова в рамках своей программы «Гамбургский счет» на ОТР беседует с президентом РАН Александром Сергеевым.

Ольга Орлова: В преддверие дня российской науки президент Российской академии наук Александр Сергеев встречался с президентом России Владимиром Путиным. О том, как после этой встречи может измениться будущее Академии, мы поговорим с Александром Сергеевым по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Александр Михайлович. Очень рады видеть снова вас у нас в студии.

Александр Сергеев: Здравствуйте, Оля. Я тоже очень рад опять у вас здесь быть.

Александр Сергеев. Родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977-ом окончил Горьковский государственный университет имени Лобачевского. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2000-ом – докторскую. В 1977 году пришел на работу в Институт прикладной физики Российской академии наук. Прошел путь от стажера-исследователя до директора института. В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. В 2016-ом – академиком Российской академии наук. В сентябре 2017 года стал президентом Российской академии наук.

О.О.: Александр Михайлович, полгода назад во время предвыборной кампании вы говорили о том, что одна из важнейших ваших первых задач, если вы станете президентом Российской академии наук – это добиться консенсуса понимания положения российской науки среди всех ветвей власти. Важно, чтобы в правительстве, у президента, в администрации президента и Федеральное агентство научных организаций, чтобы все вместе с Российской академией наук пришли к общему пониманию, что происходит с российской наукой. Вы тогда оценили это понимание как довольно тяжелое. За эти 4 месяца, что вы теперь на посту президента Российской академии наук, скажите, удалось ли вам добиться этого консенсуса.

А.С.: Мне кажется, что консенсус складывается. Я не могу сказать, что мы мыслим абсолютно одинаково относительно будущего развития науки в нашей стране и прежде всего будущего Российской академии наук, но то, что в последние месяцы действительно мы стали работать более конструктивно и понимаем друг друга, как мне кажется, все лучше и лучше – это факт.

Я действительно считаю, что без консенсуса невозможно двигаться дальше. И это понятно. Потому что ведь у нас Академия наук государственная. Это значит, что государство заинтересовано в том, чтобы Академия наук действительно выполняла серьезные государственные функции в развитии науки, в развитии технологий. И если мы эти функции понимаем по-разному, то ясно, что никакого такого существенного движения вперед быть не может. Я думаю, что нам за счет такой спокойной и конструктивной атмосферы, которая сейчас сложилась, и наши взаимоотношения с Федеральным агентством научных организаций, и с администрацией президента, нам, всем сторонам этого процесса, действительно сейчас видно, что, в общем, ситуация меняется к взаимопониманию.

Один из важных моментов – это то, что сразу после выборов нового президента Академии наук президент страны дал некое поручение, которое для меня было достаточно неожиданным. Я видел, что оно неожиданно почти для всех, что Российская академия наук должна быть основным координатором стратегии научно-технологического развития страны. И это поручение очень серьезное, потому что Академия наук действительно в последние годы сетовала на то, что у нее не хватает полномочий, не хватает инструментов для того, чтобы реально принимать участие в разработке и реализации государственной научно-технической политики. И такое предложение – это действительно знак доверия.

Нам законодательно не хватает наших полномочий и ответственности. Полномочия мы не берем отдельно от ответственности. Это должно быть одно и другое. И поэтому мы действительно предлагали и просили президента нашей страны решить вопрос о корректировке 253 федерального закона, который сейчас регламентирует деятельность Академии наук. Это тот закон 2013 года, который вызвал такой резонанс…

О.О.: Это тот закон, который фактически лишил Академию наук и полномочий, и возможностей, и финансов, и средств, и так далее.

А.С.: Да. По существу, это тот закон, который отделил институты от Российской академии наук.

О.О.: Вы за первые 4 месяца неоднократно встречались с Владимиром Путиным, и вот вы встречались с ним только что. У вас с президентом общее понимание роли Академии наук в системе российской науки?

А.С.: Я думаю, что да.

О.О.: Вот на вас возложены такие функции, которые вы перечислили. Такие поставлены задачи, с одной стороны. А с другой стороны – отсутствие возможности их реализации. Как вы это обсуждали?

А.С.: То, что президент страны согласился с тем, что сейчас необходимо как можно быстрее внести коррективы в 253 федеральный закон, который регламентирует действие Российской академии наук, это очень важно. Но, может быть, более важно то, что он согласился с тем, что дальше должен разрабатываться новый специальный закон о Российской академии наук уже с измененным статусом. Сейчас Российская академия наук – это просто федеральное бюджетное учреждение науки. И позиция наша, и эта позиция совпадает с позицией президента, что статус Российской академии наук нужно поднимать, что в гражданский кодекс должен быть введен новый тип юридических лиц, организационно-правовой формы. Это просто должна быть отдельная государственная Академия наук.

О.О.: То есть это будет отдельный юридический статус?

А.С.: Это будет отдельный юридический статус. Президент с этим согласился. И действительно мы наметили такую последовательность действий, что сейчас мы в самое ближайшее время должны внести коррективы в существующий закон, по которому Академия наук работает, и после этого спокойно сосредоточиться на том, чтобы разработать новый закон о Российской академии наук, тем более, что, вы знаете, сейчас разрабатывается закон о науке, научно-технической и инновационной деятельности.

О.О.: Да. Многострадальный закон, который очень давно разрабатывается.

А.С.: Да. Он сейчас опять отложен. Хотя есть уже вторая версия этого закона. И будет очень правильно, чтобы закон о Российской академии наук разрабатывался параллельно с этим законом, чтобы они коммуницировали один с другим, и, судя по последней нашей встрече с президентом, он это поддерживает.

О.О.: Какие еще важные вопросы обсуждались на встрече с Владимиром Путиным?

А.С.: Один из вопросов, я думаю, что вы тоже о нем слышали, о нем сейчас везде говорят – это практика выполнения майских указов президента.

О.О.: Да.

А.С.: И 597 указ, который говорит об увеличении заработной платы научных сотрудников до не меньше чем 200% по отношению к средней зарплате в регионе. И 599 указ, который говорит о том, что мы должны увеличить долю ВВП, которая идет на науку. Это указы, которые были сформулированы в 2012 году. Они, может быть, в какой-то степени были не в центре внимания, потому что понятно, что мы с вами в 2014 году столкнулись с совершенно другой экономической реальностью, но, тем не менее, пришел 2018 год. Как говорят, указы никто не отменял, их надо выполнять. И их стали выполнять.

И в отношении 597 указа сложилась такая довольно острая ситуация. С одной стороны, ученые получили в среднем по стране достаточно высокую надбавку к существующей зарплате. Финансирование учреждений ФАНО на будущий год возрастает, наверное, где-то на 30%. И это на зарплату. Мы не помним такого, этого не было никогда. Поэтому это, конечно, очень хорошо. Но если вы посмотрите на формулировку этого указа, то получается следующее: а каким образом определить, как, какой институт должен получить увеличение заработной платы? Если мы говорим, что каждый институт должен получить такую надбавку, то тогда что же получается? Мы берем два института в Москве. Один институт, который обеспечил себе такой уровень зарплаты за счет хорошей работы, за счет того, что он заработал много грантов, что у него много хоздоговорной тематики. А рядом есть институт (назовем его вялым), который не то что 100% по региону, а имеет меньше. И тогда прямое применение этого указа говорит о том, что мы должны вялый подвести за счет государственных средств, средств государственного задания до уровня передового, лидирующего института. А мы стахановцев в науке не должны поощрять? Это не совсем правильно. Это первый момент. А таким образом и считались те дополнительные средства, которые получило Федеральное агентство научных организаций. Это первый момент.

Второй момент – региональный. У нас везде есть институты, которые работают, получают хорошие результаты, которые имеют престиж в научном мире, вне зависимости от того, где они расположены.

О.О.: Но при этом разница в зарплатах будет очень высока.

А.С.: Да. И поэтому, когда мы посмотрели на то, что получается сейчас с распределением и увидели, что сильные институты в Москве получают средства на одного научного сотрудника в 2018 году фактически на 1 млн рублей больше, чем в 2017 году. Питерские институты - где-то на 600 000 больше, Новосибирские – на 150 000 больше. Если вы возьмете, например, Пермь, то там окажется, по-моему, всего-навсего 40 000. А если возьмете регионы совсем небогатые, например, Ярославскую область, или у нас есть замечательная специальная ­астрофизическая лаборатория – они получают 0.

О.О.: Баксан.

А.С.: Они получают 0. Понимаете? Ясно, что это вызвало протесты. И региональные профсоюзы обращаются в Академию и везде. Понятно, что это момент несправедливости.

О.О.: А что говорит президент?

А.С.: Президент с этим соглашается. И действительно просьба, которая последовала от нас – это то, что мы должны пересмотреть практику реализации этого закона. Практика все-таки должна быть такой. Мы должны в целом смотреть эти 200% по стране в среднем. Мы же можем посчитать 200% по стране. И действительно тех средств, которые мы получили в этом году по выполнению 597 указа, вполне достаточно. Но дальше надо дать нам (я имею в виду Академию наук вместе с ФАНО) право делить эти средства в соответствии с эффективностью работы наших институтов. Это понимают все. Это, конечно, понимает и президент страны сейчас. И я думаю, что будут какие-то корректировки. В конце концов, мы с вами понимаем, что будут новые майские указы.

О.О.: Вы считаете, что они неизбежны?

А.С.: Я думаю, что они обязательно должны быть. Они должны быть.

О.О.: То есть у нас нет вариантов уже?

А.С.: Я не хочу предсказывать результаты выборов. Но в любой ситуации мы с вами знаем, что вновь избранный президент, вступая в свою должность, конечно, вступление в эту должность должен сопровождать какими-то новыми указами, новыми обещаниями.

О.О.: Будем надеяться, что уж о российских ученых он не забудет в любом случае.

А.С.: Я уверен, что не забудет.

О.О.: Смотрите, какая получилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, действительно, ученым в Москве и Санкт-Петербурге повысили зарплату, и существенно. При этом они получили госзадание, где повышение этой зарплаты привязано к увеличению количества публикаций. Многие ученые в Москве и Петербурге увидели, что эта механическая прямопропорциональная… ведь так не работает. И тут же высказали свое мнение по этому поводу. Потому что все мы знаем, что средний публикационный цикл статьи – где-то примерно 1.5 года. Если это завязано на исследование, эксперименты, какие-то полевые работы и так далее. А то и больше.

Соответственно, если мне нужно увеличить количество публикаций в этом году, то я физически как ученый не смогу это сделать. С другой стороны, если вы не принимаете это госзадание, то, как в фильме "Бриллиантовая рука" - "если не будут брать, отключим газ". Не будет финансирования, не открывают финансирование институтам. И это ситуация в Москве и в Петербурге.

В регионах ученые говорят совсем другое: мы готовы повысить эту публикационную активность, мы выходим, но нам не повышают. В вашем родном институте в Нижнем Новгороде, в Институте прикладной физики, сотрудники говорят, что в 2018 году средняя зарплата по институту даже немножко упала. И сотрудник, доктор наук, ведущий научный сотрудник, если он участник грантов, участник Фонда перспективных исследований и проектов, РНФ, все равно он получает меньше аспиранта Сколтеха. Хотя его квалификация уж, наверное, не ниже.

И что же получилось? Что указы формально выполнены, Федеральное агентство может быть довольно, Владимир Путин может быть доволен, а те, ради кого все это делалось (и в регионах, и в столицах) недовольны.

А.С.: Я вам точно могу сказать, что ни Владимир Владимирович, ни Михаил Михайлович этой ситуацией недовольны. Вот так сейчас получается. И действительно готовы обсуждать, каким образом эту ситуацию возвращать в нормальное русло, о котором вы говорите. Ведь начнем с первого. Пропорциональное увеличение публикаций по отношению к увеличению…

О.О.: К зарплате. То есть чем больше вы пишете, тем больше вы получите.

А.С.: Давайте подумаем. Заложниками чего мы здесь с вами являемся? Заложниками того, что по государственному заданию фактически основной формой отчетности является публикационная активность. Сколько статей вы делаете на тему, по которой получаете государственное задание. И к этому привыкли. Из года в год давалось госзадание. Оно, как правило, уменьшалось по объему из года в год. И действительно представляли, что вы сделаете 1-2 статьи. К этому привыкли. И сейчас, когда государственное задание увеличилось, мы говорим, что в Москве и в Питере существенно, то автоматическое предложение должно быть таким: вроде как товар – это как раз публикации. Если в 2 раза больше денег дается, в 2 раза увеличивайте продуктивность. Я полностью согласен, и многие разделяют ваши рассуждения относительно публикационного цикла и так далее. Кроме того, извините, в некоторых случаях просто невозможно это сделать, что в 2 раза увеличить творческую активность. Поэтому на что это толкает? На то, что да, могут вместо двух статей отчитаться четырьмя, но худшего качества, напечатав их…

О.О.: В "Вестнике Тьмутараканского университета".

А.С.: Да, это может быть сделано. Особенно когда можно быстро напечатать, напечатали в течение того же самого года, когда выполнена эта работа, и отчитались. Это, конечно, категорически неправильно.

О.О.: Алексей Михайлович, вы это понимаете, все ученые это понимают, а почему тогда в таком случае госзадание появилось в таком виде, в каком появилось, и почему Федеральное агентство с вами это не обсудило и не посоветовалось?

А.С.: Федеральное агентство это сейчас обсуждает с нами. То, что появилось увеличенное госзадание… Вы знаете, ведь у нас эта система нашего государственного планирования… И много-много раз была такая ситуация, что в первом чтении бюджета вроде есть какие-то инкременты, во втором они исчезают. Проходят второе – в третьем они исчезают. И, честно говоря, я бы так интерпретировал ситуацию: да, действительно были такие обещания, что увеличат, но до момента принятия в третьем чтении бюджета были некоторые опасения, что, вообще говоря, это может не произойти. Но когда это произошло и цифры стали явными, вот тогда действительно и стали уже реально думать, каким образом формулировать отчетность. Да, заведомо это можно было сделать раньше, продуманно. И Федеральное агентство обсуждало эти вопросы. Но получилось так, что наша новая команда в Академии появилась в тот момент, когда уже прошло первое чтение бюджета, началось второе чтение бюджета, стало ясно, что деньги дадут. Это же здорово. И даже была такая эйфория, что действительно существенно увеличивается зарплата. А потом встал вопрос этой четкой отчетности. И по тем инструментам, которые были, действительно оказалось в формулировке самого 597 указа президента, что это сделать не очень просто. Еще раз хочу сказать, что не Федеральное агентство научных организаций приняло такое жесткое распределение по регионам.

О.О.: Можно сказать, что это та позиция, которую наиболее громко публично сформулировал ученый совет МИАН имени Стеклова, ведущего математического института страны. Они первые открыто выступили с заявлением, что так научные результаты нельзя печатать, как кирпичи. Они так не увеличиваются. Их поддержали другие коллеги, выступил "Клуб 1 июля" и другие институты. В этом смысле позиция ученых была услышана. И все-таки финансирование институтам откроют, несмотря на то, что они не могут в таком виде, в котором им было спущено, согласиться с таким госзаданием. То есть эта проблема будет решена.

А.С.: Да, эта проблема будет решена. Конкретная формула увеличения продуктивности сейчас согласуется. Но я думаю, что мы найдем подходящий регламент, для того чтобы это было сделано. Это понимается сейчас абсолютно точно всеми. И я думаю, что здесь мы напряженность обязательно снимем. Региональная напряженность пока останется.

О.О.: То есть это неравенство, которое сейчас очевидно… Ученые высочайшей квалификации в регионах получают заметно ниже не просто своих равных коллег в Москве и в Петербурге, а ниже даже некоторых аспирантов. Я уж не говорю про аспирантов системы Макса Планка…

А.С.: Оля, это очень существенный вопрос. Можно, конечно, обращаться к потребительской корзине, которая разная в разных регионах, можно обращаться к прожиточному минимуму, сравнивать с чем-то. Возьмем Санкт-Петербург и Новосибирск. В Санкт-Петербурге зарплаты существенно выше, чем в Новосибирске. Потребительская корзина дешевле. Там даже не проходит ссылка на то, что жизнь дороже. Жизнь в Новосибирске дороже, чем жизнь в Санкт-Петербурге. Это тоже не проходит. Поэтому это все понимают.

О.О.: Но, Александр Михайлович, смотрите, какая странная ситуация. Вот вы говорите – все понимают. Но как же так получается, что по реализации, по тому, как реализуются любые, даже замечательные, инициативы и любые указы, кажется, что власть и ученые живут просто в параллельных реальностях?

А.С.: Оль, вы знаете, есть естественная инерция в реализации решений в этом самом нашем бюджетном механизме. Она действительно есть.

О.О.: Это просто катастрофа качества управления?

А.С.: Я бы не сказал, что это катастрофа, но в каком-то смысле это привычка. Скажите мне, почему научные организации, которые находятся в Федеральном агентстве научных организаций, должны обнулять к 30 декабря каждого года свои бюджетные счета? Почему? Потому что это удобно кому-то считать.

О.О.: Но совершенно неудобно с этим жить.

А.С.: Неудобно. Поэтому в ноябре-декабре деньги могут даже швырять на ветер, для того чтобы потратить и что-то закупить, что, может быть, и не очень нужно. Но есть бюджетные правила. Их надо выполнять.

О.О.: У вас такой очень оптимистичный настрой по поводу тех очень существенных проблем, которые вы описали, что главные проблемы будут решены.

А.С.: Оль, тут есть какой-то и наш психологический момент. Можно быть недовольным, но, с другой стороны, согласитесь, когда у организации существенно повышается бюджетное финансирование, то сначала надо быть довольным все-таки, а потом уже смотреть моменты недовольства. Мне кажется, что когда мы с вами говорим, что все недовольны, нет, я думаю, что, в общем, конечно, довольны, что наконец-то у нас увеличивается бюджетное финансирование по госзаданию. Это действительно очень важно. Такого не было давно. И такое существенное увеличение финансирования впервые. Мы это ждали, особенно последние 4 года, когда производилась реформа Академии наук, потому что когда исходно эта реформа была начата, в общем, ожидали, что это есть некий ремонт. Это есть ремонт фундаментальной науки. И обычно, когда делается ремонт, на ремонт деньги дают, ремонт просто так без денег провести нельзя.

О.О.: Большое спасибо. У нас в программе был президент Российской академии наук Александр Сергеев.

А.С.: Спасибо. 

Ссылка на видео

Похожие новости

  • 18/10/2017

    Российскую Академию наук в ближайшие годы ждут серьезные перемены

    ​Корреспондент портала «Чердак» Егор Быковский побеседовал с академиком Сергеевым после того, как он получил абсолютное большинство голосов на президентских выборах в Академии наук и стал новым президентом РАН.
    1229
  • 13/07/2016

    Ольга Соломина: «Реформа была необходима, но не такая»

    Новый номер газеты "Троицкий вариант-Наука" посвящен обсуждению промежуточных итогов реформы РАН, начавшейся три года назад. В анализе текущей ситуации в сфере науки приняли участие несколько членов Клуба 1 июля.
    1448
  • 01/09/2016

    Алексей Бобровский: «нашу науку душит бюрократия»

    Легко ли быть ученым в России сегодня и что ждет нашу науку в будущем. Недавнее назначение Министром образования Ольги Васильевой спровоцировало очередную волну споров о том, как следует нашей наукой и нашим образованием управлять.
    1907
  • 02/08/2017

    Кандидат в президенты РАН Роберт Нигматулин о выборах и долге академиков

    Нужно ли ученым свое «министерство», почему на посту президента РАН счастья нет и что академики могут подсказать Владимиру Путину, рассказал Indicator.Ru кандидат в президенты РАН, научный руководитель Института океанологии имени Ширшова Роберт Нигматулин.
    1183
  • 12/05/2018

    Академик Александр Сергеев: РАН нужна во всех национальных проектах

    Владимир Путин 7 мая подписал указ "О национальных целях и стратегических задачах развития РФ на период до 2024 года", в котором поставлены задачи по развитию науки в России. В частности, к указанному году необходимо обеспечить присутствие РФ в числе пяти ведущих стран мира, осуществляющих научные исследования и разработки в областях, определяемых приоритетами научно-технологического развития.
    419
  • 06/10/2017

    Александр Сергеев: РАН должна стать главной научной организацией страны

    ​Что должно измениться в работе Российской академии наук? Как достичь консенсуса с властью по принципиальным вопросам развития науки? Надо ли переданные в ФАНО институты возвращать в академию? Как эффективно распорядиться небольшими суммами, выделяемые на фундаментальную науку? Как привлечь в финансирование науки бизнес? Зачем строить в России дорогие научные установки? Об этом корреспондент "Российской газеты" Юрий Медведев беседует с новым президентом РАН Александром Сергеевым.
    1266
  • 23/03/2016

    Академик Асеев: «Появляются проблески надежды»

    ​Председатель Сибирского отделения академик Александр Леонидович Асеев на Общем собрании РАН прокомментировал несколько актуальных вопросов, связанных с текущим состоянием российской научной сферы. - Главный итог двух лет реформы: наука (по крайней мере, академическая) никакого импульса к развитию не получила.
    2631
  • 29/01/2018

    Академик Александр Сергеев в программе «Вести в субботу» с Сергеем Брилёвым

    ​В программе "Вести в субботу" Сергей Брилёв беседует с президентом Российской Академии наук академиком Александром Сергеевым. Что будет к концу следующего президентства? Будет, например, большой юбилей — 300-летие Российской академии наук.
    535
  • 20/03/2017

    Александр Макаров: Академия должна стать полезной для страны

    Знакомим с кандидатами в президенты Российской академии наук. 22 марта состоятся выборы президента Российской академии наук. Свой взгляд на роль РАН в жизни страны высказывает кандидат в президенты академии, директор Института молекулярной биологии им.
    1393
  • 12/04/2017

    Академик Валерий Козлов: Руководить РАН должно новое поколение

    ​Президиум РАН утвердил новое положение о выборах президента академии и сроки их проведения. О сути этих решений корреспондент "Российской газеты" беседует с исполняющим обязанности президента РАН, академиком Валерием Козловым.
    1236