​"Чаепития в Академии" - постоянная рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Степанович Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшним гостем проекта "Чаепития в Академии" можно назвать и великого русского ученого академика АН СССР и РАН, президента Академии наук Украины Бориса Евгеньевича Патона. Документальная повесть о нем к 100-летию со дня рождения.

Когда вдруг начинает болеть душа, то я начинаю собираться, чтобы поехать в Минск или Киев.

В Минск — там Хатынь. Бродишь среди домов прошлого, пообщаешься со своими родными, что погибли в лесах и на болотах Белоруссии, и душа отходит от сиюминутного, наносного. Начинаешь понимать, насколько нынешние беды ничтожны по сравнению с теми, что обрушились в то военное лихолетье на твою Родину и на тебя. И душа обретает покой.

 
А в Киев тянет меня общение с человеком, который дает душе уверенность и убеждение, что, невзирая на любые трудности, придет завтрашний день и он будет обязательно лучше, чем вчерашний. И вот, казалось бы, стоишь на краю пропасти, есть только один путь — туда! — но побеседуешь с Борисом Евгеньевичем, и начинаешь понимать, что много есть разных путей и смело шагай по ним. Единственное условие лишь соблюдай — оставайся самим собой, и тогда будущее, действительно, станет лучше, чем тебе кажется.
 
Об этом я никогда не говорил Борису Евгеньевичу, обсуждали разные проблемы — от сугубо научных и технических, до личных… Кстати, я был поражен памятью Б. Е.! Однажды собирался я в Киев, но уехать не смог — заболела жена. Потом, через полгода встречаемся с Б. Е., я напоминаю о том, что не смог приехать из-за болезни. "Не вашей, а жены", — уточнил Патон, и я понял, насколько чуткая у него память: до крошечных деталей, до самых ничтожных, казалось бы, мелочей. Впрочем, наверное, не смог бы Б. Е. Патон более полувека руководить Академией, если бы терялось в его памяти даже самое ничтожное… И в этом качестве каждому из нас он дает "фору", что констатирую с удовольствием, потому что не могу не восхищаться этим!
 
Но возвращаюсь "к душе".

Я долго получал удовольствие, когда писал документальную повесть "Эверест по имени Патон". Мы беседовали с Борисом Евгеньевичем, обсуждали разные проблемы, вспоминали прошлое, в том числе и общее. Так случилось, но впервые мы встретились как раз полвека назад, когда Патон возглавил Академию наук Украины. В то время я работал в отделе науки "Комсомольской правды", и понятно, обойтись без ученых Украины просто не мог, что и приводило к частым поездкам в Киев, Днепропетровск, Харьков и, конечно же, в Евпаторию и Симферополь, где находились Центр дальней космической связи и Центр управления полетами. А потом, когда я перешел работать в отдел науки "Правды", контакты только укрепились и развивались.
 
Общая беда — Чернобыль — не только укрепила отношения, но превратила нас в людей очень близких, так как мы понимаем, что надо делать все возможное (и невозможное тоже!), чтобы справиться с ней. А сделать это можно только совместными усилиями.
 
В общем, многое мы пережили вместе, и даже те границы, что жизнь попыталась возвести между нашими народами, не пролегли между нами. Они просто невозможны, и на примере Б. Е. Патона это особенно четко видно, хотя политики, как известно, отличаются слепотой. Но только им присуща эта черта, хотя за их ошибки приходится расплачиваться всем нам. Впрочем, не будем о грустном — время все расставляет на свои места…
 
Судьба Патонов — это величие и трагедии минувшего века. Достижений много, все и не перечесть. Да и надо ли?! Есть главное — верность Отчизне, совесть эпохи. И надежда на будущее связана с теми же звонкими и чистыми именами.

Пути к вершинам
 
Если сравнить современную науку с горной страной, а ученых с ее вершинами, то, бесспорно, академик Борис Евгеньевич Патон является одной из самых высоких.
 
Мы договорились поговорить о жизни и судьбе подробно, не спеша. Это было нужно мне как научному журналисту и литератору, который уже поднимался на многие "научные вершины", но на самой высокой из них еще не бывал. Мне показалось, что и Борису Евгеньевичу тоже было интересно, потому что не так уж часто доводится не только смотреть вперед и вокруг, но и оглянуться в прошлое.
 
Восхождение к любой вершине возможно с разных сторон. Как известно, на тот же Эверест ведут разные пути: одни — попроще, но уже исхоженные, другие — очень трудные, рискованные, а потому притягательные. Я не выбирал собственные маршруты восхождения, отдался потоку, что нес меня ввысь, а потому в наших беседах не следует искать иной смысл, чем тот, о котором идет разговор. Я это обговариваю специально, потому что в наше непонятное время иногда делаются попытки искать "большую политику" там, где есть просто дружеские и товарищеские отношения и где обыденным словам приписывают "национальные оттенки". В последние годы отношения между Украиной и Россией настолько политизированы, а потому запутаны, что разумным людям говорить об этом без горечи нельзя. Это вечный спор о том, какая рука важнее — левая или правая? Причем оппоненты забывают поинтересоваться — а не левша ли их собеседник?!
 
Для меня Борис Евгеньевич Патон всегда был, есть и будет "нашим" ученым, "моим" соотечественником, и это я подчеркиваю специально, чтобы с самого начала установить правила игры…

А теперь в путь! Дорога на Эверест всегда трудна вне зависимости от того, каким маршрутом идут альпинисты…

Борис Евгеньевич сразу же предложил чай и кофе. Рассмеялся:

— Приехал однажды к нам Андрей Николаевич Туполев. Походил по лабораториям. Понравилось. А потом приходит в кабинет, садится за стол и просит подать чай. А у нас нет. Водка, коньяк, "горилка" есть, а чая нет. Так и говорю Туполеву, мол, нет чая! Он огорчился, даже чуть обиделся. От водки, конечно же, отказался… Прошло несколько месяцев, идет Общее собрание Академии наук. Встречаемся там с Туполевым. А он публично: "Почему же ты мне чаю не дал?" Может, он и шутил, но мне стыдно стало… С тех пор у меня есть всегда и чай, и кофе, ну и все, что покрепче!… Теперь, когда прошу дать мне чай, частенько вспоминаю этот случай с академиком Туполевым…
 
На столе появились чашки с чаем, и я начал задавать свои вопросы. Но сначала посетовал:

— У меня очень трудная задача…

— Почему? — удивился Патон.

— Для большинства людей, с которыми я общался, вы уже превратились в памятник. Бронзовый, величественный…

— Мне и самому не нравится, что его установили. Я сильно возражал, мол, не устанавливайте, пока я живой! Не послушались, сказали, что дважды Герою положено ставить… Хожу на работу мимо памятника, не обращаю внимания, наверное, уже привык. А поначалу неприятно было. Да и не похож… Но это все не заслуживает внимания! К нашей встрече я специально подготовил совсем новенькое в нашей области — это имеет непосредственное отношение к хирургии. Речь идет о сварке живых тканей…

— К этому мы обязательно вернемся, а пока я все-таки немного "про жизнь". Насколько я знаю, однажды вы сломали шейку бедра и лежали в клинике…

— Это было в 95-м году. Катался на водных лыжах… 17 июня это случилось… Тогда я и увлекся медициной…

— Все-таки не хочу отвлекаться: посоветуйте, как убрать "бронзоватость" с Патона? Что для этого нужно сделать?

— Думаю, что этим заниматься не следует, так как в моей жизни ее нет. А то, что происходит вокруг, на это не всегда следует обращать внимание. Иногда от этого мало пользы бывает…
— Я давно не был на Украине. У меня создается впечатление, что теперь о прошлом вспоминают чаще. Вот, к примеру, памятник напротив Президиума Академии поставили Грушевскому. Он ведь академиком здесь был?

— Главное, чтобы правильно и объективно оценивали прошлое. Воздается, к примеру, должное академику Лебедеву, который создал первую в континентальной Европе вычислительную машину. Он это сделал на Украине, и хорошо, что об этом помнят. Потом он уехал в Москву… Здесь широко отмечалось 100-летие со дня его рождения, но о другой — московской части его жизни — не упоминали. Так нельзя!

— Помнят и чтят Вернадского!

— А как же?! Он же — Бог в науке, а не только великий ученый. Но иногда его все-таки "слишком много", если можно так выразиться. Владимир Иванович — всюду! Проспект, библиотека, премии, значок Академии и многое другое, — все носит его имя.
— Тут заподозрить национализм трудно — ведь Вернадский был русским человеком, не так ли?

— Октябрьская революция многое изменило в укладе людей. Крупные интеллигенты бежали из Москвы, Петрограда, из центральной России на окраины, где было поспокойнее. А некоторые направились на Запад. Проще это было сделать через Крым, где можно было сесть на пароход. Столпотворение было несусветное, и вскоре все оказалось забитым. Вернадский осел в Симферополе. Таврический университет тоже носит его имя. Он многое сделал для Крыма. Потом он попал в Киев. Около года он был президентом Академии, которую и создал. Человеком он был гениальным и энергичным, а потому везде оставлял яркий след. И, конечно же, в нашей науке.

— Ваш день рождения приходится на год рождения Академии Украины. Символическое совпадение, не правда ли?
 
— Все не так просто. Нигде раньше не писалось об истинной истории появления Академии. А дело было таким образом… Гетман Скоропадский своим декретом учредил Академию наук Украины. И это было 27 ноября 1918 года. Но при советской власти нашли Постановление наркомата, в котором значилось, что Академия создается в феврале 1919 года. Что и стало официальной датой. Так было до того, как рухнула советская власть. И все вернулось на круги своя…

— Значит, сделали это в честь Патона!

— Меня все разыгрывают, мол, как могло случиться, что два дня рождения — 27 ноября 1918 года — совпали. И тогда я решил добавить еще и свою внучку, которая родилась в ночь в 26-го на 27-е ноября. Произошло это в 1984 году. Так что теперь в нашей семье 27 ноября Большой День рождения!

— "Патон" — все-таки странная фамилия. Точнее — очень редкая. Как она появилась?
— Я и сам не знаю точно… Думаю, что повинен в этом Петр Великий. Он пригласил в Россию мастеровой люд из Европы. Мои предки строили корабли. А фамилия идет из Шотландии. По крайней мере, там много Патонов. Но они есть и в Америке. Разница только в том, что в одном случае пишется одно "т", а в другом — два "т". В 1960 году был я в Англии. Нас повезли в Глазго на завод. Мы встретились с главным инженером, и его фамилия была Патон. Забавно было… Где-то я читал, а может быть, и сам придумал — более глубокие корни у нас в Голландии…

— На Украине других Патонов нет?

— Не встречал.

— А в России?
— Раньше случалось встречать — родные сестры отца несли фамилию. Но то было раньше, а сейчас не встречаю. Однако госархив в Питере и церковь хранят документы, а значит, и историю. Мой отец родился в Ницце в семье русского консула. Крестили его там. Наши из института однажды поехали во Францию, попали в Ниццу и там нашли церковь, в которой за 1870 год сохранилась запись о рождении отца.

— Отец, насколько я знаю, критично относился к власти?

— До войны… Кстати, мост, который носит его имя в Киеве, начинался еще до войны. Уже тогда он думал о том, чтобы сделать его сварным. Однако помешала война. Уехали на Урал, где занимались танками. А после войны вновь вернулись к идее моста. "Батя" — мы его называем так до сих пор — настаивал, чтобы был сварной мост. А в Москве и в Ленинграде многие специалисты были против. Они ссылались на опыт Европы, где сварные мосты рушились. И тогда Батя обратился в Никите Сергеевичу Хрущеву, который был первым секретарем ЦК компартии Украины.

— У них были прекрасные отношения, не так ли?

— Хрущев очень гордился Батей, у них была взаимная симпатия… Хрущев собрал у себя совещание, выслушал все точки зрения, а затем стукнул кулаком по столу и распорядился: "Строить сварной мост!" Значит, балки пришли из Днепропетровска, хорошую сталь дали, что в те времена было трудно сделать… Батя всего год не дожил до открытия моста, что случилось 5 ноября 1953 года. Хрущев был тогда первым секретарем в Москве, и он дал указание, чтобы имя Евгения Оскаровича было присвоено этому мосту.

— А чем он такой особенный? Я имею в виду мост…

— Этот мост не единственный был. В Ленинграде сварной мост имени лейтенанта Шмидта. Но он был сварен вручную штучными электродами. Второе: он фактически повторял конструкцию клепаных мостов. А мост в Киеве был запроектирован как сварная конструкция, и свыше 90 процентов в нем было автоматической и, так называемой, полуавтоматической сварки. Для того времени мост стал символом достижений сварки. Прошло полвека. По нормативам срок службы такого сооружения 70-80 лет. Однако при расчетах мост был рассчитан на пропуск десяти тысяч автомашин в сутки. Теперь же — до 80 тысяч машин в сутки. А потому мост подлежит реконструкции. С мэром Киева мы договорились, что ее проведем.
Из бесед с Б. Е. Патоном:

— Вы — хороший начальник?

— По-моему, неплохой.

— А почему так считаете?

— Потому что к людям отношусь по-людски, а не по-хамски! Нельзя унижать достоинство человека, топтаться по нему. Скажу крамольную мысль: что лучше работать с умным человеком, если известно, что он достаточно большая сволочь, чем с очень хорошим, добрым человеком, но дураком.

— Талантливые люди, как известно, весьма вредные…

— И особенно изобретатели!

— А какая черта собственного характера, которая особенно не нравится?

— Есть такая… Я ее унаследовал… Всю свою жизнь я — трудоголик. И ничего другого у меня нет. Кроме, конечно, спорта. Но опять-таки он мне нужен для работы. Если бы не было спорта, то ту нагрузку, которая падает на меня, я просто не выдержал бы…
— А какой вид спорта?

— Ни в одной области я не был профессионалом. Но я занимался водными видами спорта, несколько десятилетий катался на водных лыжах. Очень любил это дело… Мне было 76 лет, когда я поломал тазобедренный сустав. Не случись этого, катался бы до сих пор! Кроме этого играл в теннис. Но теперь из-за запрета врачей у меня осталось только плавание. 40 раз переплывал бассейн туда и назад. Получалось — километр. А потом перешел на 500 метров. 

— Итак, главный недостаток — трудоголик?

— Это и недостаток, одновременно и жизнь!

— Подчас трудно разделить в династии Патонов, где отец и где сын. И тем не менее у Института началась совсем иная судьба, когда вы пришли. Как это случилось?
— Во время войны Батя крепко заболел — сердце, отек легких. Думали, что он вскоре погибнет. Вячеслав Александрович Малышев, которого Сталин называл "главным инженером Советского Союза", отправил отца в Кремлевскую больницу в Москве. Там его подлечили. Это был конец 43-го года — начало 44-го. Батя приехал в Киев, но восстановить до конца своего здоровья не мог… У меня же было здоровье отменное, так как я активно занимался спортом… Отвлекусь немного. Тут однако можно переусердствовать. Николай Михайлович Амосов считал, что организм надо "грузить" максимально. В этом мы с ним расходились. В конце концов он перегрузился, и его "эксперимент", как он сам называл свои упражнения, на мой взгляд, закончился неудачно. Я же считаю, что нагрузки должны быть умеренными, и надо заниматься игровыми видами спорта, чтобы было интересно — то есть физические упражнения без эмоциональной поддержки не дают нужного эффекта. Так я считаю… Но мы отвлеклись…

— Когда мы пришли к руководству института, многое изменилось — война была в прошлом. И надо было начинать что-то принципиально новое?

— Конечно. Во-первых, мы занялись судостроением… А потом начали расширяться. Активно нам помогал Мстислав Всеволодович Келдыш. Так получилось, что он стал президентом Академии наук СССР, а я — президентом АН Украины. Мы были с ним очень дружны… Он любил и ценил юмор, живо реагировал на острое слово, к месту рассказанный анекдот. При всем этом он действительно умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней. Тем не менее, для него это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если говорить объективно. Но неужели он обходится без жертв? Нет. Так не бывает, когда речь идет об организаторе науки. Тут неизбежна цепь отказов от своих личных интересов: с чем-то приходилось в своей собственной научной работе помедлить, какие-то исследования (над которыми хотелось бы самому поломать голову) отдать другим, где-то пренебречь личным престижем и (конечно же) личной славой ученого. Именно благодаря Келдышу, его инициативе и энергии я был привлечен к космическим исследованиям. 

"Миссия к планете Земля"

Нынешняя беседа с Борисом Евгеньевичем о космосе и космонавтике не первая. Мы ведем долгий, многолетний разговор. Случался он как-то урывками — то на космодроме, то в Киеве, то в Центре управления полетами, то в перерывах на Общих собраниях Академии наук. Из мозаики встреч и родилась панорама космонавтики Украины, нарисованная Президентом Академии наук республики.

— Начну с банального вопроса: почему у вас такой интерес к космосу?

— Во второй половине ХХ века развитие фундаментальной науки стало невозможным без космических исследований. И поэтому для таких стран как США, СССР, Германия, Англия, Канада и Япония они стали неотъемлемой частью национальной политики. А вскоре за "гигантами" последовали и многие развивающиеся страны. К примеру, в работе Комитета ООН по использованию космического пространства принимают участие более 60 стран.
— Я был на первой Конференции ОНН по космосу в 1968 году в Вене. Там было четко сказано: "Без космоса ни одна страна не способна на равных выйти на мировой рынок". И уже тогда многие пытались найти свой путь в космонавтике, определить свое участие в развитии мировой науки. К сожалению, у нас космонавтика превращалась в сугубо политическое "шоу", и это затормозило ее развитие…

— Избегайте крайностей! Политика, конечно, определяла развитие советской космонавтики, но лишь отчасти — основное все-таки принадлежало науке. Мы это особенно остро почувствовали, когда Украина вступила в 1990 году в сообщество космических держав, объединенных Комитетом ООН.

— Почему практически все страны стремятся к космическим исследованиям? Я не имею в виду только престиж…
 
— Три фактора этому способствуют. Во-первых, вполне реальная экономическая эффективность применения космических средств для развития национального хозяйства. Это исследование Земли из космоса (дистанционное зондирование). Оно включает картирование зараженности растительного покрова и водоемов нитратами и тяжелыми металлами, контроль за состоянием сельхозугодий, сетей нефтяных и газовых магистралей, слежение за зонами загрязнения поверхности океанов и морей, а также постоянный контроль за штормами, циклонами и тайфунами. Думаю, понятно, что это направление космических исследований интересует всех на Земле, а потому оно развивается весьма интенсивно. В темпах развития не уступает и создание разнообразных систем передачи информации, связи, навигации, телевидения, обнаружение и поиска разных объектов из космоса. Это в корне меняет формы интеллектуальной деятельности человечества. К примеру, спутники-ретрансляторы позволяют создать глобальную информационную сеть, которая дает возможность получить, оперативно обработать и передать заказчику информацию из любых банков данных. И, наконец, участие в международных кооперативных программах. Оно подчас — единственный путь для небольшой страны к передовым технологиям, что, в свою очередь, позволяет поддерживать высокий уровень образования и науки. В последние годы появился даже новый термин "побочные выгоды космических технологий". Понятно, что космонавтика охватывает широкий диапазон технических направлений, а потому новые образцы техники и технологии, разработанные для космических исследований, находят применение в "земных" отраслях.
 
— Об этом я слышу уже добрых тридцать лет, но реальных примеров немного — телевидение, связь, навигация и метеорология…

— Уже и этого вполне достаточно. Но я расширил бы эти сферы за счет создания различных материалов с уникальными механическими, химическими, термическими свойствами. Они появились для космоса, но постепенно начали широко применяться в современной промышленности. Таким странам, как США и СССР, в прошлом только за год применение таких материалов давало около миллиарда долларов дохода. К сожалению, работа над новой техникой в России и на Украине после распада СССР резко сократилась, упали и доходы в этой области… Широко используются достижения космонавтики и медицине — на новый уровень вышли медицинский контроль и диагностика состояния человеческого организма. В США был разработан прибор "Ликсискоуп". С его помощью получалось рентгеновское изображение при источниках с очень малой интенсивностью. Теперь это устройство производится на коммерческой основе, применяется не только для обнаружения переломов и трещин костей в пунктах "Скорой помощи", но и для контроля различных металлоконструкций…

— А "наши" примеры?

— К сожалению, чаще всего мы ограничиваемся опытными экземплярами. Был у нас прибор "Аргумент" для сканирования сердца и сосудов с помощью ультразвука. Он использовался на борту космических аппаратов, но в земные клиники, по-моему, так и не попал. А жаль! Побочных выходов от космонавтики очень много, даже на Комитете ООН по использованию космического пространства в мирных целях обсуждается это проблема. И честно говоря, глаза разбегались от количества всевозможных предложений, и было на конференции немало представителей бизнеса, конечно же, западного… Надо понимать, что технократическая деятельность приобрела в конце ХХ века такой размах, что влияет уже и на жизнь каждого человека, и на регионы, и на всю Землю как среду обитания человечества. По мнению большинства экспертов, глобальные изменения климата, связанные с "парниковым эффектом", таянием льдов Арктики и Антарктики, образования озонных дыр и так далее, требуют активного международного сотрудничества и энергичных действий. В общем, необходимо осуществить "Миссию к планете Земля", то есть тщательно изучить динамику и причины глобальных климатических изменений. Если человечество намерено сохранить себя в ХХ1 и ХХ11 веках, то оно должно уже сегодня предпринимать энергичные меры для этого.

— Печальная картина…

— Наука оперирует фактами, а не эмоциями, а потому ученые предупреждают о мрачных перспективах и призывают к разуму политиков.

— У вас есть легендарный Днепропетровск…

— В Днепропетровске находится один из крупнейших в мире ракетно-конструкторских центров — КБ "Южное". Здесь родилась ракета-носитель "Космос", а раньше серия носителей для обороны страны. Академик Михаил Кузьмич Янгель — один из пионеров ракетостроения, под его руководством и возникло современное производство в Днепропетровске. Ракеты Янгеля выводили на орбиты спутники по программам "Космос" и "Интеркосмос" — всего около пятисот аппаратов. В 1983 году появился экспериментальный океанографический спутник "Космос-1500". Весь комплекс оптической, радиофизической и радиолокационной аппаратуры спутника был разработан в Днепропетровске и НИИ АН Украины в Харькове и Севастополе. Затем появился и космический аппарат "Океан". Сотрудникам институтов и КБ Днепропетровска, Харькова и Севастополя принадлежит приоритет в создании теоретических основ, методик и уникальной аппаратуры для дистанционного зондирования земной поверхности, морей и океанов из космоса. С помощью этой системы составлялись диагностические карты прогнозов ледовой обстановки в Арктике, проводились суда в проливе Лонга и в море Росса, когда там была тяжелая ледовая обстановка.

— Работали ведь все вместе…

— Да, трудные, но прекрасные были времена — каждый старался внести свой вклад в развитие космонавтики. И не думали о том, что когда-нибудь ее придется делить…

— Вы ведь тоже увлекались космонавтикой не только как Президент Академии… Помните: космодром Байконур, первый запуск вашего "Вулкана"?

— Это было в октябре 1969 года на корабле "Союз-6".В Институте электросварки АН УССР была создана уникальная аппаратура для электронно-лучевой сварки, резки и пайки металлоконструкций в условиях открытого космоса — это случилось вскоре после первой автоматической сварки в космосе на "Вулкане". А потом с новой аппаратурой поработали на орбитах Кубасов, Джанибеков, Савицкая и другие прославленные космонавты. У нас в институте была отработана технология сборки в открытом космосе мощных ферменных конструкций, и первые сварочные аппараты доказали, что такие работы там возможны. Это был своеобразный пролог к настоящему времени, когда конструкторы уже реально размышляют о крупногабаритных конструкциях на орбитах.

— Я помню встречу под Киевом, ее вел академик Келдыш. Речь шла о полетах к Марсу и о создании больших станций в ближнем и дальнем космосе. То было время мечтателей…

— Но не фантазеров, потому что многие проекты осуществлялись! Под руководством того же Келдыша, который уделял особое внимание развитию космических исследований в системе Академии наук СССР. И именно поэтому к проблемам космонавтики были подключены лучшие исследовательские институты Украины. Космической биологией у нас начали заниматься с 1975 года по программе "Союз-Аполлон". Около 50 экспериментов было проведено по ряду международных программ. Несколько мощных институтов участвовало в программе "Космическая физика металлов" — это создание новых конструкционных материалов. Исследовались и многослойные элементы тепловой защиты "Бурана"… Целый комплекс приборов для диагностики космической плазмы работал на "Прогнозах" и межпланетных станциях "Венера", постоянно велись наблюдения за Солнцем… В общем, наука Украины вносила весьма весомый вклад в развитие советской космонавтики.

— И теперь все изменилось?
 
— Очень многое, к сожалению… До 1990 года международные контакты ученых Украины по космонавтике поддерживались в основном через совет "Интеркосмос" АН СССР и участием во Всесоюзных программах. Теперь мы имеем возможность выходить на двухсторонние контакты как с Россией, так и с другими государствами. Приоритет, конечно же, остается за Россией. Тем более, что между научными и производственными организациями, института, фирмами по-прежнему существуют очень тесные контакты. И это естественно, так как трудно вычленить из единого какую-то часть — ничего толком из этого не получится. Постепенно изменяется и отношение к космическим исследованиям на Украине. Если раньше они огульно отвергались — мол, слишком дороги такие научные работы, — то теперь наступает время трезвой и спокойной оценки. На 45-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Украина была принята в состав Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях. Участие представителей Украины в работе этого Комитета позволило еще раз убедиться, что без использования в социально-экономической области тех гигантских возможностей, что дает освоение космического пространства, в современном мире невозможно покончить с экономической, технологической и социальной отсталостью, вывести страну на уровень современного научно-технического прогресса, создать людям достойные условия жизни. Казалось бы, это прописные истины, то их, тем не менее, приходится постоянно повторять.

— Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

— Отказ от космических исследований на Украине — это откат в прошлое, это уничтожение опытных конструкторских и научных кадров, это ликвидация мощных научных центров — а в конце концов отступление в разряд слаборазвитых стран. Думаю, что Украина займет все же достойное место в ряду стран, ведущих исследования космоса. Для этого следует развивать как собственную космическую программу, так и активно участвовать в международных проектах. Это даст не только научные результаты, но и определенную экономическую выгоду. 

Только факты

— Это правда, что вы чуть не стали ленинградцем?

— Мне этот город очень нравился. Я там учился. Бывал на многих заводах. Думал, что после института останусь в Питере навсегда.

— И что же помешало?
— Война. Диплом мы защищали 22 июня. И вскоре я оказался на Урале. Институт электросварки был на территории Уралвагонзавода. С тех пор я уже навсегда с ним… 

— А к "Атомному проекту СССР" вы не были привлечены?

— В то время — нет. Потом позвонил Юлий Борисович Харитон, привлек нас. Однако это было гораздо позже…

— В "атомной системе Берии" не работали?

— Нет. Однажды я попал к Игорю Васильевичу Курчатову. Это было буквально за две-три недели до его смерти. И связано это было с термоядом, с токомаком. Ему нужен был шар. Если это было нужно Курчатову, то выполнялось мгновенно. Меня вызвали в Москву. Я приехал к Курчатову. Принял он меня как родного, хотя до этого мы никогда не встречались. Рассказал, что его кабинет на втором этаже, но врачи ему запретили подниматься туда. И тогда ему сделали лифт… Он, как всегда, с прибаутками рассказал о том, что ему нужен шар. Я заверил, что сделаем. "А как?" — спрашивает. Я объясняю, что отштампуем две половинки, а потом их сварим. "А где же отштампуете?" — интересуется. Рассказываю, что у нас давние и добрые отношения с ЗИЛом, там директором Павел Дмитриевич Бородин. Курчатов смеется: "Это же мой приятель!" Поехал от Курчатова к Бородину, мы с ним тут же договорились. Но скоро Курчатов, бедолага, умер… Шар для установки мы все-таки сделали, но термояда пока нет и неизвестно, когда он будет.

— Может быть, время еще не пришло?

— Американцы много говорят о полетах в космос, в частности, о строительстве поселения на Луне. Многие считают, что это амбиции президента Буша-младшего, мол, он хотел бы войти и в "космическую историю Земли". Отчасти это может быть и так. Но все-таки, наверное, главное в ином. На Луне много гелия. А он необходим для термоядерной энергетики. Считается, что одного рейса "Шаттла" на Луну достаточно, чтобы привезти оттуда топлива на год работы всей американской энергетики! В этом случае становится понятным, почему Буш смотрит на Луну.

— Это кажется сейчас фантастикой!

— Время летит быстро, а потому такие проекты довольно скоро становятся реальностью. Кстати, в фантастику я попал, когда впервые побывал на предприятии у Сергея Павловича Королева. Это было, по-моему, в 59-м году. Он показал мне сборочный цех, показал корабль Гагарина… Потом я был у него несколько раз. Однажды и "Союз" показал… Я запомнил именно это посещение, потому что Королев тогда начал фантазировать. "Мы сделаем с вами, — говорил он, — оранжереи в космосе, о чем мечтал Циолковский. Это будут огромные конструкции, и мы их будем сваривать в космосе!" Именно при нем начались наши совместные работы, в том числе и сварка в космосе. Он понимал, что она нужна для орбитальных полетов. При нем мы сделали первый аппарат, который запустили в 69-м году.

— Тогда в Центре управления все беспокоились, что вы сделаете дырку в обшивке корабля?!

— У нас был аппарат, у которого вращался столик с образцами для сварки. Однако что-то отказало, столик перестал вращаться. Луч прожег материал и начал "сверлить" обшивку корабля. Эксперимент, естественно, сразу же прекратили. "Шуму" было много, хотя реальной опасности не было — просто космонавты не заходили бы в этот отсек.

— К космосу вас привлек Королев. Это была его инициатива?

— Я очень сам хотел заниматься этим делом. Тогда космос был экзотикой, все стремились к нему. С производством ракет, кораблей, спутников мы были связаны. Но то были совсем "земные" дела, а хотелось работать вне Земли. И Королев помог осуществить эту мечту.

— А ракетные дела начались у Янгеля?
— Мы начали работать в Днепропетровске, когда там был еще автомобильный завод. Потом приехал Михаил Кузьмич Янгель. Мы с ним эффективно работали. Он был избран в нашу Академию. Но потом случилась трагедия — много народу погибло на Байконуре. Так он и не смог пережить случившееся… Его заменил Владимир Федорович Уткин. Прекрасный человек, и с ним мы сотрудничали активно.

— Янгель и Королев сильно отличались?

— Конечно. Оба были одержимыми людьми. Оба любили технику и космонавтику. Но Королев еще был фантастом, его влекло все необычное. А Янгель был целенаправленным, он занимался боевой техникой. Не случайно, военные придумали поговорку, что "Янгель работает на нас, а Королев на ТАСС".

— Там была еще третья компонента — они добавляли, что "Челомей работает на унитаз"…

— Это несправедливо! У нас с Челомеем были хорошие отношения… Теперь та поговорка совсем ошибочна, потому что "Протон" был создан именно Челомеем, а эта ракета спасает всю нашу космонавтику. Конечно, Челомей — выдающийся человек! А вы знаете, что в Киеве он учился? Нет? Он здесь и в аспирантуре был, но потом уехал в Москву. Так же, как и Сергей Павлович…
— Все крупные конструкторы "прошли" через Украину…

— И Валентин Петрович Глушко из Одессы. Там бюст стоит ему, а Королеву памятник в Житомире. Домик, где он родился, превращен в мемориальный музей. А есть еще в Житомире второй музей — Космоса… Итак, Янгель нацелился на военный космос, на стратегические ракеты, и добился выдающихся результатов. Уткин продолжил его дело. Он, кстати, очень хотел стать академиком Академии наук СССР. Но его никак не избирали, постоянно проваливали. А Владимир Васильевич Щербицкий тоже хотел, чтобы Уткин стал союзным академиком — для Украины это престижно. И попросил меня, чтобы я посодействовал этому. А тут случился юбилей института, исполнялось нам 50 лет. Юбилей шел с большой помпой. Звонит мне "дед"…

— Кто это?

— Александров Анатолий Петрович. Мы его так звали между собой. Он президентом Академии наук СССР был тогда. Итак, звонит "Дед" и предупреждает, что едет в Киев. Кстати, он тоже родом с Украины… После официальных мероприятий Щербицкий попросил меня привезти "Деда" к нему. Взяли с собой Уткина. "Дед" выпить хочет, а Щербицкий нет… "Дед" сердиться начал, а мы начали его уговаривать, что пора, мол, Уткина избирать в академики. "Дед" хмурый сидит, молчит. В конце концов согласился приехать в Днепропетровск, чтобы посмотреть "хозяйство" Уткина. Вскоре он приехал туда. "Дед" посмотрел предприятие и КБ, пришел в восторг. Там ведь замечательные люди работали! А когда уезжал, говорит: "Я поддерживаю избрание Уткина!" И в том же году Владимир Федорович был избран — мнение "Деда" в Академии ценили.

— Сложно было избираться в Большую Академии с Украины?

— Конечно. Считалось, что своя академия есть. А потому не любили избирать украинских академиков…

— Я сужу по Лейпунскому. Великий ученый был?

— Великий.

— Но ведь так и не избрали его, хотя он и возглавлял ФЭИ в Обнинске — один из самых престижных институтов в стране. Считалось, что достаточно, что он академик Украины… А теперь везде пишут просто "академик"…

— К сожалению, слово "академик" девальвируется. Сейчас множество академий создано, и академиками их становятся люди даже с четырехклассным образованием. Мне такие случаи известны.

— Вы хорошо знали уровень предприятий по всему Советскому Союзу — сотрудничали с самыми лучшими из них. Верно, что "Южмаш" был лучшим из лучших?

— Очень хороший завод. Оснащен прекрасно, построен разумно. Им повезло в том, что "Южмаш" и КБ "Южное" были единым целым. У Королева был свой опытный завод, у Челомея — несколько, но все-таки они были разобщены. В Днепропетровске же были два выдающихся человека — Янгель и Макаров. Макаров сказал тогда: "Никаких опытных заводов! Я берусь делать все, что нужно, в кратчайшие сроки и в наилучшем виде!" Так дело и шло — и при Янгеле, и при Уткине.
 
— Я был недавно на "Южмаше", очень расстроился, когда прошел по цехам. Запустение, ничего нет… Один "Зенит" делают, а все остальное стоит, не работает…

— Жалко такой завод… Но он пострадал из-за разоружения… Теперь уже сказать "лучший из лучших" не могу.

— А вы занимаетесь космосом?

— Нет. Никто денег не дает. У меня стоит натурная модель аппарата для Международной Космической Станции. Но никому ничего не нужно… В своем Институте для Космического Агентства Украины мы выделили помещение, и, пожалуй, этим и ограничивается наше нынешнее участие в космических исследованиях. У них денег нет, да и в ближайшем будущем не предвидятся. Мы хотели сделать для "Шаттла" так называемый "молекулярный экран", и получить глубокий вакуум. А там поместить камеру, в которой космонавту можно было бы работать комфортно. И он мог бы выращивать кристаллы…

— Проекты у вас все-таки "крутятся"?

— Есть немного, но явно недостаточно. Энтузиастов мало осталось.

— А такие работы связаны с фанатиками.

— Безусловно.

— И вы относитесь к их числу?

— Конечно.

— А американцы не интересуются этими работами?

— Они подходят к ним осторожно. Мы контактировали с Центром Маршалла. И в этом была ошибка. Надо было работать в Центром Джонсона в Хьюстоне. Там люди посмелее, да и фантазеров побольше. Американцы заключили с нами договор, выделили два с половиной миллиона долларов. Мы сделали установку. И вдруг они заявляют, что сварка в космосе — очень опасное дело, мол, электронный луч прожжет скафандр. Я в это время в Америке, говорю им, что мы очень любим своих женщин, и я никогда не решился бы доверить им сварку в космосе, если бы не был уверен в полной безопасности. Светлана Савицкая это может подтвердить. Американцы посмеялись, но все равно отказались пускать установку в космос. Тем не менее эксперименты на "Шаттле" были запланированы. Но у них случилась авария, потом другая, и работа прекратилась. Однако я глубоко убежден, что и сварка в космосе, и нанесение покрытий на зеркала и конструкции, — все это будет нужно.

— У них есть аналогичные институты?

— Фирмы есть разные, существует и специальный институт, но все они уступают нашему Институту электросварки. Это объективное заключение. Американцы признают нас, стремятся сотрудничать. И это свидетельствует о том, что мы их интересуем. Мы занимались в открытом космосе сваркой, напылением, пайкой и плавкой. Было создано специальное оборудование, и оно, конечно же, уникальное.

— Удается ли этот опыт использовать в земных условиях?

— Иногда. Антарктическая станция, которая опять-таки носит имя Вернадского. Подарили нам ее когда-то англичане. Туда нужно доставлять топливо. Необходимы емкости. А мы для космоса делали так называемые "трансформируемые емкости", то есть складные конструкции. Мы сделали макет емкости для Антарктиды. Диаметр ее четыре метра и длина восемь метров. Осталось доставить эту емкость в Антарктиду, но для этого нужны деньги. Это прямой выход космических технологий для земных нужд. Но все-таки, повторяю, космос — это экзотика. В основном мы работаем на земле. Самое интересное сейчас — это подводная сварка. На мой взгляд, очень перспективное направление. Пока не все там удается, но мы стараемся… По подводной технологии у нас большие возможности, но денег нет…

— Странная ситуация: нет денег, чтобы создавать новые технологии, а нет новых технологий — нет и денег. Получается замкнутый круг, не так ли?

— Это у нас. Ну а из-за океана не особенно нас привлекают, потому что понимают — нужно развивать свою науку и технику. Зачем им поддерживать конкурентов?! После развала Советского Союза американцы и европейцы давали деньги, потому что хотели удержать наших конструкторов и ученых. Да и надо было выяснить наши возможности. В первую очередь речь шла о военно-промышленном комплексе. А сейчас уже все известно. Зачем же поддерживать им нас?! Есть теперь разные фонды. В них, к примеру, работают вместе украинцы и американцы. Но результаты работ становятся их интеллектуальной собственностью.

— Неужели мы ничего не получили?

— Еще раз я убедился, насколько ошибочное мнение, что у них все хорошо, а наша организация науки никуда не годится. Мол, там в университетах делалась большая наука, а у американцев есть еще громадные национальные лаборатории. Это, мол, все, что нужно, а наше все — "буза". Это глубоко ошибочное представление. Нам стоило огромных усилий сохранить национальные Академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.

— Нельзя разрушать то, что существует триста лет!

— Вот именно! Но сколько же желающих, к сожалению, сделать это. У чиновников какой-то зуд к реформам, а на самом деле — стремление к разрушению. Они ведь ничего создавать не могут сами…

Источники

Академик Борис Патон: Эверест в науке
Правда.ру (pravda.ru), 01/10/2018

Похожие новости

  • 31/10/2016

    Курчатовский центр становится лицом России в проектах mega-sience

    ​Президент Курчатовского центра Михаил Ковальчук убежден, что без участия российских ученых ландшафт европейской и мировой науки был бы явно беднее. Национальный исследовательский центр "Курчатовский институт", откуда начинался советский Атомный проект, все активнее принимает на себя роль инициатора и лидера-координатора в больших международных проектах класса Mega-Siencе.
    1486
  • 23/11/2017

    Академик Юрий Трутнев: создание ядерного оружия - это особое творчество

    Двадцать второго ноября 1955 года в Советском Союзе на Семипалатинском полигоне состоялось успешное испытание первой полноценной отечественной водородной бомбы РДС-37. Она стала прототипом будущих боеприпасов, ставших основой ядерного щита России и обеспечивших стратегический паритет с США и в конечном счете мир.
    494
  • 08/08/2016

    Константин Новоселов о хиральности, интернете вещей и науке в России

    ​О хиральных электронах в графене, про его необходимость для интернета вещей и о возможности выдвижения в академики РАН рассказал лауреат Нобелевской премии по физике 2010 года Константин Новоселов. - Константин, сегодня в журнале Science у вас в соавторстве с Андреем Геймом и другими учеными вышла очередная, довольно "академическая" статья, и снова это графен.
    1274
  • 19/12/2016

    Людвиг Фаддеев: математика - это язык основных наук

    ​Интервью с Людвигом Фаддеевым в связи с учреждением международной медали его имени - о жизни в науке, научной жизни и немного о наградах. В честь выдающегося российского физика и математика академика Людвига Дмитриевича Фаддеева престижные научные организации мира, среди которых Американское физическое общество и Европейская комиссия по малочастичным системам (European Research Committee for Few - Body Problems in Physics ), учредили международную медаль.
    1104
  • 21/08/2017

    Григорий Трубников: главный ресурс – это интеллект и таланты

    ​Интервью с Григорием Трубниковым, академиком РАН, заместителем министра образования и науки РФ. – Здравствуйте, Григорий Владимирович! Скажите, как Вы чувствуете себя в новой должности, что она дала нового? Какие остались взаимоотношения с Объединенным институтом ядерных исследований, в котором Вы были вице-директором? – Мне интересно, мне нравится то, чем я занимаюсь в Министерстве образования и науки (!) РФ, нравится работать в этой команде.
    821
  • 13/08/2018

    Профессор Вячеслав Сторчак: необходимо интегрировать новые направления с кремниевыми технологиями

    Информационные технологии развиваются столь быстрыми темпами, что человечество не всегда успевает на эти изменения реагировать. Все это - во многом благодаря новым материалам с принципиально новыми свойствами.
    366
  • 03/10/2018

    Президент РАН Александр Сергеев: нобелевские лауреаты по физике 2018 года создали новое направление в науке

    ​Сразу три физика были удостоены во вторник звания нобелевских лауреатов: Артур Эшкин из США, Жерар Муру из Франции и Донна Стрикланд из Канады. Все они — пионеры, совершившие открытия в области лазерной физики.
    390
  • 03/10/2017

    Юрий Оганесян: низкий поклон всем, кто поверил в нас

    Несколько шагов к открытию… Шаг первый «В Лаборатории ядерных реакций им. Г.Н. Флерова, когда речь идет о трансурановых элементах, любят приводить такое сравнение: плывет по безбрежному океану корабль, ведомый физиками Дубны, и находит неведомые острова.
    543
  • 11/02/2017

    Космология по Рубакову

    ​Так случилось, что Демидовский лауреат 2016 года академик Валерий Рубаков (Москва, Институт ядерных исследований РАН) с некоторых пор больше известен как общественный деятель, один из участников нашумевшего клуба членов РАН «1 июля», в 2013 году громко заявивших об отказе признать ликвидацию Российской академии наук и вступать в новую, которую предлагали создать авторы первого «реформенного» законопроекта.
    1031
  • 01/08/2016

    Андрей Гапонов-Грехов: наука всегда была в моей жизни

    ​Говорят, незаменимых людей нет, однако пример академика Андрея Викторовича Гапонова-Грехова опровергает это суждение. Ему принадлежат множество ярких, выдающихся работ, которые и сейчас востребованы и актуальны.
    1921