Сегодня никто не сомневается, что мир находится в состоянии радикальных перемен, но вопрос о том, в чем суть этих перемен и куда они ведут, вызывает горячие споры. Недавно в издательстве «URSS» вышел сборник трудов российских ученых, пытающихся ответить на эти вопросы. 

Совершенно ожидаемо название книги содержит слова «цифровой» и «революция»: «Контуры цифровой реальности: Гуманитарно-технологическая революция и вызов будущего». О переживаемой эпохе перемен «Инвест-Форсайт» беседует с соавторами и редакторами сборника: член-корреспондентом РАН, руководителем Информационно-аналитического центра «Наука» РАН, д.э.н. Владимиром Ивановым и завотделом математического моделирования нелинейных процессов Института прикладной математики им. Келдыша РАН, д.ф.-м.н. Георгием Малинецким.

На пороге нового уклада

– Итак, что же такое стоящая в заголовке вашей книги «Гуманитарно-технологическая революция»?

Владимир Иванов. Ситуацию можно описать достаточно быстро и понятно. Если мы посмотрим всю историю человечества, то увидим, что она прошла через несколько этапов. Сначала основной задачей было выжить на этой планете, поскольку человек был вынужден существовать не всегда в дружелюбной среде. Потребовались определенные технологии и знания. Со временем наступила пора освоения территорий и потребовались новые транспортные средства; фактически было положено начало информационным технологиям, поскольку необходимость в получении и обмене информацией была уже тогда очень высока. Затем начались процессы промышленных революций, становления производства. Технологическое развитие позволило сформировать новый способ организации производства и привело к зарождению и развитию капитализма. Это в свою очередь потребовало создания финансовой системы, задачей которой на начальном этапе было развитие производства. На следующем этапе на первое место вышло развитие экономики, а финансовый сектор занял доминирующее положение. Собственно, финансы превратились из ресурса в главный инструмент управления. Наконец, в последнее время развитые страны на первое место стали выдвигать качество жизни. Это не случайно, поскольку уже доказано: именно качество жизни является главным показателем глобальной конкурентоспособности страны.

Таким образом, на каждом этапе развитие шло по определённому магистральному вектору. Буквально до недавнего времени все процессы рассматривались последовательно. Мы говорили про первую промышленную революцию, вторую, третью, сегодня – про четвертую. Но сейчас наблюдается интенсивное развитие одновременно по нескольким взаимоувязанным направлениям. Например, возможно ли сегодня развитие энергетики без информационных технологий? Очевидно, что нет, так как у нас меняются технологии выработки энергии, системы управления, передачи и распределения энергии. И здесь уже требуются цифровые технологии. С другой стороны, функционирование новых цифровых систем и устройств (например, средств мобильной связи) требует качественно других источников энергии.

Возможно ли повышение качества жизни без современных технологий? Очевидно, нет, так как во многом современное качество жизни обеспечивается технологиями, будь то жилье, продовольствие, здравоохранение, транспорт, энергетика и так далее. Мы начинаем жить в технологическом пространстве. Технологическое пространство начинает замещать природную среду обитания человека. Но здесь нужна адаптации образования, формирования соответствующей культуры, поскольку новая техника требует соответствующего образования и культуры. В противном случае есть высокий риск глобальных технологических катастроф. Такие случаи в истории известны… И если рассматривать совокупность этих факторов вместе, то становится понятно, что мир стоит на пороге гуманитарно-технологической революции, в результате которой сформируется новый уклад. Лидирующее место в этом укладе займут страны, обеспечивающие наиболее высокое качество жизни на основе современных технологий. Таким образом, осуществляется переход к новой парадигме развития: экономика для человека, а не человек для экономики.

Георгий Малинецкий. Я бы объяснил совсем просто. Мы живем в трех сферах: эмоциональной, рациональной и интуитивной… Последние три века мы занимались только рациональной сферой. Когда американцы испытали ядерное оружие, которое впоследствии было сброшено на Хиросиму и Нагасаки, и великого физика Энрико Ферми спросили, ощущает ли он ответственность за то, что такое оружие отдается в руки политиков, он поморщился и ответил: «В конце концов, это очень красивая физика!» Мир подошел к такой черте, когда простой расчет уже недостаточен. По-видимому, XXI век будет веком освоения эмоциональной и интуитивной сферы. Об эмоциональной сфере мы знаем очень мало, об интуитивной не знаем почти ничего. Но без них нам просто не обойтись.

– В чем гуманитарная составляющая революции? Владимир Викторович сказал, что должно измениться образование и даже культура. В чем будет проявляться изменение культуры, в чем будет выражаться изучение эмоциональной сферы?

Г.М. У «недалеких» руководителей есть фраза «незаменимых нет». Но необходимо понимать, что когда – допустим, в математике – уходит несколько ключевых фигур, меняется дух компании. Когда Поля Мориа спросили, скольких человек из оркестра он может заменить, он ответил: «У меня заменимых нет, я собирал этот оркестр всю жизнь». Вот изменение отношения к человеку. Если в индустриальном мире люди делали вещи по инструкции, собирали что-то, то в нынешнем мире очень многие технологические операции удастся поручить роботам. А человек должен мечтать, желать, творить. В этой связи можно напомнить лозунг фирмы IBM «Машина должна работать, люди должны думать».

В.И. Мы должны четко понимать: любая технология может быть использована как на пользу человеку, так и во вред. Именно уровень культуры определяет использование технологий. Если мы возьмем все крупные техногенные катастрофы, начиная с атомной бомбардировки, о которой сказал Георгий Геннадьевич, в их основе лежит определенный уровень культуры. Используя новые технологии, мы должны иметь определенный уровень культуры, чтобы не навредить самим себе. В противном случае придем к катастрофе, получим синдром «обезьяны с гранатой»: рано или поздно обезьяна по незнанию чеку выдернет.

– Заголовок вашей книги содержит упоминание о цифровой реальности, хотя вы говорите, что революция носит комплексный характер и ее переживают все сферы жизни. Означает ли, что цифровые технологии являются «становым хребтом» этой революции?

В.И. Сегодня создано новое пространство – цифровое, которое стало элементом нашей среды обитания. Средства мобильной связи доступны в любой точке Земного шара, трудно представить жизнь современного человека без гаджетов. Что такое цифровая экономика? Замена человека техникой, но это возможно только при выполнении формализуемых, пусть сложных, но рутинных операций. Ограничения цифровой экономики в самом общем виде иллюстрируются задачей про Буриданова осла. Как мы помним, осел сдох, поскольку не смог принять нелогичного решения. Но, в любом случае, за человеком остаются когнитивные функции. Его предназначение – интеллектуальный труд, а не умение закручивать гайки или забивать гвозди. В этом и состоит основная идея книги.

Г.М. Когда я учился в школе, математика считалась большим и сложным предметом. Физика считалась предметом в два раза проще, химия – в два раза проще физики, а биология – еще в два раза проще. Когда мы смотрим на «взрослую» науку, картина предстает совершенно иная. Чтобы заглянуть на 50 лет вперед, достаточно посмотреть на фундаментальные науки сегодня. Это не тщеславие. Это показатель того, насколько организовано сообщество, которое этим занимается, какие деньги вкладываются и какое будущее мыслится. Если мы возьмем наследие школьной биологии – иммунологию, молекулярную биологию, генетику, весь этот блок, – то средняя цифра будет 50. Вся химия – 10, вся физика – 8, вся математика – 1,5, вся информатика – 1,5. То есть фундаментальная наука здесь закончена. Мы находимся примерно в той же ситуации, что и обнаруживший Америку Колумб: континент открыт, география кончилась. Теперь этот континент нужно осваивать, прокладывать дороги, понимать, что здесь можно делать, а что нельзя. Сейчас наступает время освоения цифровой вселенной. И поэтому, наверное, стоит, чтобы ученые, философы, математики взглянули на этот континент и о чем-то нас предупредили.

Кто будет востребован в мире будущего?

Владимир Викторович, вы говорите, в будущем станут востребованы когнитивные способности человека. Но здесь возникают два сомнения. Мы знаем, что искусственный интеллект может взять на себя многие когнитивные функции. Во-вторых, будут ли востребованы обществом когнитивные способности всех тех миллиардов людей, которых освободит роботизация? Мне кажется, это большая проблема.

В.И. Поэтому мы говорим о новой культуре, говорим о том, какую культуру начнем прививать детям, какое они получат образование, так как именно им жить в эту эпоху. Будут ли востребованы все когнитивные функции – вопрос. Но, с другой стороны, может, это и есть один из главных векторов развития человечества?

Г.М. Рэй Курцвейль, один из гуру футурологии, полагает, что будет некий синтез человека и компьютера. Как он говорит: «Если мне надоела партнерша, я могу надеть шлем и превратить ее во что-то другое. Если я чувствую, что я надоел, я сам могу превратиться во что-то другое». Более страшную антиутопию сложно придумать. Самое удивительное, самое прекрасное – это человек. Сартр говорил: «Ад – это другие». Нам не выжить в том мире, где ад – это другие. Мы можем выжить там, где рай – это другие, уникальные и прекрасные. Если мы не сможем построить такой мир, нас не будет. Когда Петр Капица создавал «Физтех», что требовало очень больших затрат, он говорил: если мы за 20 лет подготовим одного специалиста уровня Ньютона или Эйнштейна, все затраты будут оправданы. Прорыв в будущее достигается не массой, не количеством. Именно в новом отношении к человеку лежит Гуманитарно-технологическая революция.

Борьба за образование

– Всякий этап развития – не только возможности, но и риски. Какие новые вызовы и риски порождает Гуманитарно-технологическая революция? В частности, какие ключевые риски для нашего государства?

В.И. Самый большой риск, если мы сегодня не сможем перестроить нашу систему образования и воспитания под тенденции, которые наблюдаем. Образование – процесс очень длительный. Результаты того, что будет заложено сейчас, проявятся только лет через 20. У России сегодня есть все возможности, чтобы в формирующемся укладе занять лидирующее положение. Но для этого нам необходимо (кроме изменения системы образования) восстановить фундаментальную и прикладную науки и наукоемкое производство. Без этих «трех китов» России будет чрезвычайно трудно, если не невозможно, занять позиции в лидирующей группе стран.

Г.М. Я бы усилил. Советские школьники занимали на мировых олимпиадах по физике первые места. Что произошло сейчас? Мы опустились вниз. Мы исходили из одной из лучших систем образования. Сейчас по мировым рейтингам наши дети работают в среднем больше чем школьники мира, а результаты хуже. То, чем мы всегда гордились, – наши места на математических олимпиадах. В 2016 году мы были восьмыми, в 2017 – одиннадцатыми. Произошла вещь, на мой взгляд, чудовищная. При молчаливом попустительстве общества к сильным школам – математическим, физическим, где действительно культивировалось разнообразие, присоединили слабые школы… Пиво и коньяк – хорошие напитки по отдельности, но если смешать – не всем нравится. Сегодня в Москве оставлено всего несколько физико-математических школ. Остальное рухнуло.

Огромная опасность, что мы будем готовить детей, как это делают страны третьего мира. Проблема также и в том, что наше общество пассивно. Разрушительные меры в сфере образования – к которому имеют отношение 80 миллионов человек! – не встречают должной оценки в обществе. И это очень опасно. Аналогичная ситуация: были проведены разрушительные реформы в академическом секторе науки. Институты Российской академии наук, медицинских наук и сельскохозяйственных наук были выведены из системы академий. Академию превратили в клуб. Казалось бы, прошли реформы. Нужно сказать: хорошо получилось, плохо? На мой взгляд, получилось очень плохо. А народ опять безмолвствует. Но сегодня это касается всех нас. Когда человек говорит «это не мое, это меня не касается» – вот тот самый путь в ад.

– Следует ли из сказанного, что вы призываете к более высокой политической активности научного и педагогического сообщества?

В.И. По-видимому, здесь надо говорить не о политической активности, а о формировании новой системы взаимоотношений – бизнеса, власти, науки и общества, которая бы нацеливала Россию на выход в лидирующую группу стран. Сможем создать такую систему – у нас все пойдет, нет – рискуем превратиться в третьеразрядную державу или, как нас любят на Западе называть, в бензоколонку всего мира.

Наука и государство

– По сути, вы говорите о серьезных реформах нашей политической системы… Может, даже о реформе социального строя. Как вы себе это представляете?

В.И. О новой политической системе речь не идет. В рамках существующей системы вполне можно изменить отношение и к науке, и к обществу, и к бизнесу. Вопрос в том, какие цели перед собой ставить. Речь именно о том, чтобы сформулировать новую повестку дня, в основе которой лежало бы преобладание интеллекта, ориентация на конкретный результат, а не слепая жажда зарабатывания денег. Как известно, в саване карманов нет.

Г.М.: У капитализма нет будущего. Если мир продолжит двигаться по траектории общества потребления, если мир хочет продолжать жить по стандартам штата Калифорния, одних полезных ископаемых при нынешних технологиях хватит на два с половиной года, других – на четыре. Казалось бы, нужно делать что-то иное, даже можно сказать, что – иное. Здесь у нас стоит одноразовый стаканчик. Сегодня наша индустрия может делать вещи прекрасного качества и очень долговременного периода использования. Когда Тойота выходила на американский рынок, фирма была готова давать гарантию 40 лет. Американцы не позволили – максимум 20. Нынешняя власть ведет нас по цивилизации одноразовых стаканчиков. Биосфера такого сейчас выдержать не может; и никогда, видимо, не сможет. Нам нужно иметь другое жизнеустройство. Мы действительно говорим о революционных изменениях, но революция начинается не с баррикад, а с изменения в сознании.

– Продолжая тему Гуманитарно-технологической революции, как именно должно реагировать на нее государство? Какие пункты предвыборной программы вы могли бы подсказать президенту?

В.И. Мы ничего не сумеем сделать, если не восстановим фундаментальную науку на современном мировом уровне. Будет фундаментальная наука – будут новые технологии. Не будет у нас собственной науки – придется пользоваться чужой. Здесь два варианта: либо государство ставит цели и создает механизмы, которые вынуждают бизнес работать в этом направлении (если тот по каким-то причинам вдруг не хочет). Второй путь: государство само создает высокотехнологичные производства, чтобы их дальше приватизировать, но при условии, что уровень предприятия не будет снижен.

Г.М. Я бы призвал элиты в целом (не только кандидатов в президенты) к интеллектуальной честности. Когда вы ведете за собой, ребенка можно поманить конфеткой. Но, как говорил Линкольн, «можно обманывать одного человека всю жизнь, можно обманывать всех недолго, но нельзя обманывать всех и долго». Необходимо определить, куда мы хотим прийти, где хотим оказаться. Когда это определено, тогда уже можно отслеживать, привел нас шаг к желаемой точке или нет. Государство и элита, которые берут ответственность за народ, должны обозначить будущее. Япония позаимствовала наш опыт государственного планирования: каждые 5 лет они определяют, где страна должна оказаться через 30 лет. Это называется национальный форсайт. В нем участвуют выдающиеся ученые, руководители, в обсуждение вовлечен весь народ. И когда они определяют, где должны оказаться, появляется очень важный документ, вырабатываются конкретные шаги для продвижения к заданной точке. Они определяют, какие проблемы – научные, экономические – должны быть решены, какие технологии должны быть созданы. Они живут в будущем, будущее притягивает их.

Россия всегда была государством будущего – мы должны вернуть его себе.

Беседовали Константин Фрумкин, Кирилл Иванов

Похожие новости

  • 31/05/2016

    Академик Александр Чубарьян: наука, культура и образование сильнее всяких санкций

    ​Академик, научный руководитель Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян рассказал о том, как российские ученые разрушают новые и старые клише о России, с какими сложностями они сталкиваются и как складываются отношения с учеными тех стран, где русофобия достигает своего пика, а также о том, как идет реформа преподавания истории России.
    1549
  • 04/12/2017

    Академик Валерий Бондур о тайнах «Аэрокосмоса»

    ​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня снова его герой — ученый-океанолог, доктор технических наук, вице-президент РАН, академик Валерий Бондур.
    586
  • 30/08/2017

    Александр Сергеев: иногда ошибка в науке приводит к прорыву

    ​22 июня Владимир Путин провел встречу с академиками, баллотирующимися на пост президента РАН. Об этой встрече Ольга Орлова в рамках своей программы "Гамбургский счет" на ОТР беседовала с директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде академиком Александром Сергеевым.
    749
  • 03/07/2017

    Почему в России необходим Этический кодекс ученых

    ​Академик Александр Григорьевич ЧУЧАЛИН - советский и российский пульмонолог, академик Российской академии наук, академик АМН СССР, вице-президент АМН СССР,доктор медицинских наук, профессор, главный терапевт Минздрава России, вице-президент Национальной медицинской палаты,  Почетный член Кубинской и Чешской академий наук, Европейской Академии наук и искусств, Академии "Восток - Запад", Академии Рамазини - М.
    741
  • 14/10/2016

    Академик Ивантер: мы повидали уже много санкций

    ​В последние дни в западной прессе вновь активно муссируется тема санкций против России. На этот раз за позицию Москвы по Сирии. Правда, направлены они будут, по информации Financial Times, не против российских компаний, а против высокопоставленных чиновников.
    1070
  • 21/07/2017

    Александр Сергеев: озабоченность президента состоянием дел с выборами в академии очевидна

    ​Ведущая программы "Гамбургский счет" телеканала ОТР Ольга Орлова встретилась в студии с академиком Александром Сергеевым - директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, кандидатом в президенты РАН.
    1065
  • 16/11/2017

    Жорес Алферов: главная проблема российской науки это невостребованность её результатов

    Об утечке мозгов, зле капитализма и положении дел в нашей науке «АиФ» поговорил с академиком Жоресом Алфёровым, единственным ныне здравствующим — из проживающих на родине — российским лауреатом Нобелевской премии по физике.
    722
  • 23/05/2016

    Александр Замолодчиков: во многом физики СССР были впереди планеты всей

    ​Выдающийся физик, недавно избранный в состав Национальной академии наук (НАК) США, дал интервью корреспонденту ТАСС, в котором оценил состояние науки в СССР и России.  Александр Замолодчиков - выходец из бывшего Советского Союза, профессор в Университете Ратгерса (штат Нью-Джерси), лауреат множества премий.
    957
  • 23/11/2016

    Академик Шабанов предлагает выход из возникшей в РАН ситуации

    ​Академию продолжают сотрясать бурные споры. Наиболее взрывоопасная тема сегодня - объединение институтов в Федеральные исследовательские центры.  Громкое заявление председателя Сибирского отделения РАН, академика Александра Асеева, что "из-за создания ФИЦ в Красноярске происходит развал науки", процитировано многими СМИ.
    2650
  • 16/10/2017

    Академик Валерий Черешнев: куда же мы идем?

    ​Встречи с кандидатами в президенты РАН дали мне возможность не только представить, насколько масштабна и неповторима отечественная наука, но и увидеть ее особенности, болевые точки и  даже некоторую ее отдаленность от событий, происходящих в современном мире.
    652