​Наука и образование остаются среди самых обсуждаемых тем в России: чиновники попадаются на фальшивых диссертациях, вузы следят за студентами, ученые становятся фигурантами уголовных дел, а за интернет-аудиторию борются популяризаторы науки и пропагандисты «альтернативной медицины».

О том, как остановить «утечку мозгов», каковы последние тенденции в мире лженауки и почему уходит мода на плагиат, «ФедералПресс» рассказал доктор биологических наук, кандидат физико-математических наук, профессор, один из основателей «Диссернета» Михаил Гельфанд.

«Как только речь заходит о приоритетах господдержки, сразу пахнет распилом»

Каковы главные проблемы российской науки?

— Главные проблемы российской науки такие же, как у всего российского общества: коррупция, отсутствие человеческой экспертизы, нежелание руководящих что-то менять в разумную сторону и, наоборот, бессмысленное реформирование, которое все только ухудшает там, где нет предмета для обсуждения.

Как остановить «утечку мозгов»?

— Давайте проведем свободные демократические выборы, давайте починим полицию, чтобы она не била людей, давайте починим суды, чтобы они не выносили заведомо неправосудные приговоры, – и «утечка мозгов» остановится.

Какие отрасли науки нуждаются в приоритетной господдержке?

— Я не уверен, что сейчас имеет смысл говорить о приоритетной господдержке, потому что приоритетом является сохранить то, что шевелится, и это могут быть отдельные группы в самых разных отраслях. Как только речь заходит о приоритетах господдержки, сразу пахнет распилом, по-другому просто не бывает.

Сказалось ли введение бакалавриата и магистратуры на подготовке научных кадров?

— Когда «Титаник» тонет, уже не важно, какую строчку играет трубач. Но, если отвлечься, я думаю, что система хорошая, потому что она дает больше свободы. Система, когда очень молодой человек, не имея ни жизненного опыта, ни каких-то знаний, навсегда решает свою судьбу, не очень хороша. Я в свое время довольно резко поменял область, но перед этим пять лет учился математике, довольно быстро поняв, что хорошего математика из меня не получится. В этом смысле бакалавриат и магистратура лучше, чем специалитет. Другое дело, что во многих университетах к этому подошли абсолютно формально и существующую программу просто растянули на шесть лет. Там не берут магистров со стороны, берут только своих. Вот это, конечно, глупость.

«Если человек поверил, что Ивана Грозного не было, он поверит и в то, что ВИЧ не было»

Как изменяется ситуация в борьбе с лженаукой?

— Она становится интереснее и разнообразнее. Появилось просветительское движение, которое не только рассказывает, какая наука хорошая. Традиционный романтический научпоп 60–70-х – это про то, как интересно заниматься наукой, сколько от нее пользы и так далее. И из него на глазах выкристаллизовалась линия, с одной стороны, оборонительного характера, а с другой стороны – достаточно жесткого, в хорошем смысле агрессивного. Когда приходят и говорят, что антивакцинаторство – не просто глупость, а еще и убийство, что ВИЧ-отрицатели – не просто люди, которые отрицают ВИЧ, а еще и люди, которые несут ответственность за смерти конкретных детей, что гомеопатия – это шарлатанство. И эта линия оказалась очень видимой и влиятельной.

На следующей неделе [интервью записано 10 октября] будет присуждение очередной премии ВРАЛ – академика врунических лженаук, ее «Антропогенез.ру» и «Эволюция» делают. Я время от времени хожу с кем-то базарить в телевизор, в общем, более-менее успешно. Саша Панчин не то чтобы блестящий полемист, но он настолько много знает, у него настолько хорошая база и достаточно сильный набор приемов, что типичного антигэмэошника, скажем, он расшибает на раз. Из телевизора по «РенТВ» все равно льется то, что оттуда льется, из некоторых представителей РПЦ по-прежнему льется то, что из них лилось всегда. Но появилось сопротивление этому, а насколько оно успешно, покажет время.

Почему лженаука так востребована в СМИ и соцсетях? Каков типаж человека, который во все это верит?

— Я не знаю, это вопрос к социальным психологам. Но это всегда так было. Если посмотреть, что люди перепечатывали на пишущих машинках в Советском Союзе, то по большей части не Галича с Солженицыным, а астрологические прогнозы, Ажажу про инопланетян и вот это все. Этот тренд был всегда, но со снятием пресса он расцвел. Если сравнивать с 90-ми, то сейчас Чумака с Кашпировским по телевизору не показывают, что само по себе уже неплохо.

Если говорить про СМИ, то тут есть сильный эффект кошмарного падения профессионального уровня журналистов. Если человек врет про все, у него пропадает привычка отличать правду от вранья. Если человек врет про выборы, про полицию, про суды и все, что мы перечисляли, то или он сходит с ума, или у него настолько затупляются рецепторы, что для него никакой правды нету. А дальше пипл хавает. Ясно, что рассказать историю про то, как взбесившийся генномодифицированный помидор убил ребенка, гораздо интереснее, чем рассказать, как сделали этот помидор.

Каковы негативные последствия лженауки для человека, который поверил, что Земля плоская или что Ивана Грозного не было?

— Если человек прочитал и поверил в то, что Земля плоская и что Ивана Грозного не было, то он же прочитает и поверит, что ВИЧ не было. И если, не дай бог, он или кто-то из его родных заболеет, то он будет поступать в соответствии со своим незнанием. Люди, которые верят в страшный вред ГМО, антивакцинаторы, ВИЧ-отрицатели, гомеопаты – очень сильно пересекающиеся множества людей. Это отсутствие привычки критически относиться к тому, что прочитано, и просто думать. Если человек не упражняет мозги, он не сможет их применять, когда это становится критически важно.

Какие основные виды лжеученых и в каких отраслях они чаще всего действуют?

— Основные виды лжеученых – это жулики и сумасшедшие. Сумасшедшие – те, кто верит в то, что говорит, жулики – те, кто не верит. Но это крайние полюса, всегда есть промежуточные ситуации.

Есть много фриков от физики, которые опровергают Эйнштейна, но они сравнительно тихие. Если говорить про общественную активность и потенциальный вред, то хуже всего медицинские фрики. Из них страшнее всего антивакцинаторы, потому что все остальные вредят только себе, а антивакцинаторы вредят еще и окружающим.

«Мединский превратился в петрушку и клоуна»

Почему существуют фабрики диссертаций и можно ли от них избавиться на системном уровне?

— Фабрики диссертаций существуют, потому что это очень выгодно по разным причинам. Есть фабрики диссертаций, которые работают как денежные мельницы. Просто люди зарабатывают деньги. Второе – скорее не фабрики, а маленькие заводики, которые обслуживают один факультет. До некоторой степени это эффект бюрократической системы, потому что одним из показателей качества кафедры является количество «остепененных» преподавателей. Дальше какую-нибудь Марью Ивановну, которая преподает английский всю жизнь (и хорошо преподает с большой вероятностью), вызывает завкафедрой и говорит: «Марья Ивановна, вы тянете наши показатели вниз, надо защищаться». А ей сорок пять лет, у нее горловая нагрузка семьсот часов, куда ей защищаться? Ну вот она маникюрными ножничками и режет.

Избавиться на системном уровне можно, и довольно легко. Требуется несколько простых вещей. Первое – не возвращать заявления на лишение степени в тот же совет, в котором диссертация защищена. Второе – отменить срок давности на лишение степеней. Сейчас дословно никто не копирует, но фабрики можно ловить за старые грехи. Третье – ввести жесткие правила, чтобы людям, которые участвовали в защите липовых диссертаций в качестве научных руководителей, серийных оппонентов, председателей диссоветов, где много таких защит, сделать бан надолго – не пожизненно, но хотя бы на десять лет – на участие в диссертационных советах. Один раз оппонент может проколоться, но когда он один и тот же текст пять раз оппонирует с разными фамилиями, он случайно его уже не пропустит.

Некоторые ученые предлагают отказаться от нынешней системы присуждения степеней, связанной с защитой диссертаций. Поддерживаете ли вы столь радикальные изменения?

— На перспективу поддерживаю, краткосрочно – нет. Несколько очень мощных фабрик липовых диссертаций работало в МГУ имени Ломоносова – на социологическом факультете и еще нескольких. То есть у нас нет университетов, свободных от этой заразы, может быть, кроме ВШЭ, «Сколтеха» и РЭШ. У нас не выстроены репутационные механизмы в научно-образовательном сообществе. А право давать собственные степени может работать только тогда, когда есть мощные репутационные издержки от защиты липовых диссертаций.

Если мы сейчас посмотрим на правила, принятые в тех университетах, которые могут самостоятельно присуждать степени, – это МГУ, Петербургский университет и еще какие-то – там почти нигде не прописана процедура ее лишения. То есть сейчас ВАК худо-бедно, если это не политическое дело и не замешаны совсем мощные люди, лишает степени людей с липовыми диссертациями. «Диссернет» этим механизмом пользуется довольно успешно, больше половины наших заявлений удовлетворяется. Если на министра или губернатора написать, ясно, что его не лишат, но какого-нибудь депутата краевой думы есть шанс лишить, а уж рядовых профессоров сколько угодно. Если же липовая диссертация защищена в МГУ, просто нет процедуры апелляции. Уже были случаи, когда диссертация, которую провалили на психологическом факультете МГУ, была защищена на психологическом факультете в Питере, при том что претензии были очень серьезные.

Подавляющее большинство клиентов «Диссернета» – не министры, не губернаторы и даже не депутаты, а рядовые профессора. У нас нет цели гоняться за каждым конкретным профессором, цель состоит в том, чтобы разорить фабрики по производству липовых диссертаций. А единственный механизм это сделать – лишение степеней. Если лишены степени два человека, защищавшихся в одном диссовете, то диссовет закрывается.

Комиссия по противодействию фальсификациям РАН недавно выступила против присуждения звания члена-корреспондента людям, замешанным в таких скандалах. Какова реакция официальных лиц и фигурантов списка?

— Большинство фигурантов молчат, некоторые пишут письма или тексты в СМИ про то, что их оболгали. Иногда лучше бы они не высовывались, потому что, когда человек как-то высказывается, появляется повод повнимательнее посмотреть на его научную деятельность – и тогда оказывается, что он списал не только диссертацию, но еще и статьи. Есть прецедент, когда некая дама баллотировалась в члены-корреспонденты, к ней были серьезные, но не безумные претензии. Она начала возражать, посмотрели повнимательнее, претензии стали серьезнее – и она перестала быть завлабом в своем институте. Никаких случаев, когда комиссия действительно ошиблась и кого-то несправедливо обвинила, пока не было.

Как вы оцениваете работу «Диссернета»? Возросла ли нетерпимость к плагиату в научном сообществе?

— Оцениваю положительно. Количество защищенных диссертаций с 2013 года упало в два раза. Там не только «Диссернет», министерство тоже в эту сторону работало, закрывало какие-то советы, тем не менее это поучительно. Отозвано несколько сотен степеней.

Нетерпимость в научном сообществе – вопрос сложный. Во-первых, тупо списанных диссертаций не защищается совсем. Липовые диссертации остались, но их пишут лучше. Во-вторых, совершенно ушла мода на диссертации. Ситуации, когда кто угодно писал себе на визитной карточке «кандидат экономических наук», когда диссертации дарили в подарок, ушли. В-третьих, возникло ощущение, что появился вид спорта «написать отрицательный отзыв на диссертацию». Раньше это никому не приходило в голову, все понимали, что система гнилая, ничего не работает, я напишу отрицательный отзыв, наживу себе кучу врагов, но ничего не произойдет. Пример «Диссернета», по-видимому, оказался вдохновляющим: люди стали обсуждать саму идею написания отрицательного отзыва. Какие-то мракобесные диссертации заваливали именно отзывом на автореферат, диссовет боялся связываться.

В-четвертых, есть проект, который начинался как диссернетовский, а сейчас делается совместно с Ассоциацией научных редакторов и издателей и с комиссией по противодействию фальсификациям. Это история про журнальные статьи. Там то же самое: плагиат, множественные публикации, в том числе с изменением списка авторов. Летом комиссия по фальсификациям отправила в редакции журналов очень мягкие письма: обратите внимание, что такая-то статья, опубликованная в вашем журнале, дословно повторяет такую-то статью, опубликованную в другом или в вашем же журнале. И поднялась мощная волна, очень много статей с такими нарушениями публикационной этики были просто отозваны редакциями. Многие редакции впервые задумались о том, что множественная публикация одного и того же текста – это вообще-то нехорошо, и начали менять свои правила. Возникло довольно широкое обсуждение, было совещание комиссии с редакциями журналов, где обсуждали, в каких ситуациях повторная публикация все-таки возможна, а в каких это самоплагиат. Это реальное оздоровление той самой научной среды, которую мы с вами обсуждаем.

Почему многие фигуранты скандалов остаются ректорами и чиновниками?

— А вот этот вопрос вы задайте не мне, а министру высшего образования и науки Михаилу Михайловичу Котюкову, а до него министру [образования и науки в 2016–2018 годах Ольге] Васильевой, а до него министру [образования и науки в 2012–2016 годах Дмитрию] Ливанову.

Есть ли последствия публичного скандала с диссертацией Мединского?

— Да. Мединский превратился в Петрушку и клоуна. Это не диссернетовский кейс. У Мединского есть плагиат в его диссертациях по политологии – и в кандидатской, и в докторской. К его диссертации по истории – это его вторая докторская степень – претензий по списыванию не было. Претензии были от историков, и они состояли в том, что это профессионально несостоятельный текст. Последствия были такие: экспертный совет ВАК по истории был разогнан (это плохое последствие), но говорить всерьез про историка Мединского теперь можно только в детском саду, да и то не в любом. Мединский превратился в полного клоуна. Когда говорят «Мединский», что в первую очередь вспоминают? «А, это тот, которого диссертации лишали».

«Гнусности в нашей жизни становится больше»

Возвращаясь к связи науки и политики: становится ли наука в России более закрытой? Ходят слухи об ограничении общения с иностранцами, участились шпионские скандалы.

— Наука как таковая более закрытой не становится. История с контактами с иностранцами абсолютно анекдотическая. Показательно, что после того, как это вышло в публичное пространство, министерство от этой инструкции открестилось, сказало, что это не инструкция, а рекомендация. Другое дело, что какие-то местные бюрократы на всякий случай решили перестраховаться. Последний скандал был в КФУ, там ректор издал распоряжение, в значительной степени повторяющее эту инструкцию, абсолютно неисполнимое и абсолютно идиотское. Но по этой линии центрального давления нет. Есть, может быть, какое-то локальное давление на местах, где работают не по уму ретивые администраторы.

Есть два других аспекта. Во-первых, довольно много ученых сидят в тюрьме по ложному обвинению в шпионаже. Обвинение ложное не потому, что они ничего не передавали, а потому, что то, что они передавали, было открыто, опубликовано, у них были все разрешения. Тем не менее их посадили. Это [Виктор] Кудрявцев, который просидел под стражей год, сейчас его отпустили, потому что они не хотят, чтобы он у них умер. То есть человеку 75 лет, в рамках проекта он передал данные, имея все разрешения от всех первых отделов, тем не менее его еще до суда год продержали в СИЗО.

Второй аспект – преследование экспертов. Есть ситуации, когда человек, который выдает экспертное заключение, не устраивающее следствие и прокуратуру, внезапно сам становится фигурантом дела. Случай [Ольги] Зелениной, по-видимому, самый яркий: «маковое дело», сажали бакалейщиков за торговлю героином, потому что в маке были какие-то следы, определяемые только масс-спектрометрией. Она дала заключение в ответ на официальный запрос адвоката, что из этого мака героин никаким способом выделить невозможно, и ее привлекли к суду как соучастницу. Ее удалось отбить, но у нее из жизни было вычеркнуто три года.

Почему вы сами не стали политиком?

— У меня темперамент неподходящий. Для того чтобы быть профессиональным политиком, нужны совершенно другие профессиональные и человеческие качества. У меня бы ничего не вышло.

Если бы вы пришли во власть, какие реформы бы вы провели в первую очередь?

— Реформу силовых структур и суда. Потому что государство, в котором разложилась полиция и разложились суды, обречено. Если у вас добросовестная полиция и честные суды, все остальное потихоньку чинится.

Недавно у нас в Екатеринбурге была громкая история, когда студенту пригрозили отчислением за подписку на ЛГБТ-паблик. Насколько этично поведение руководства?

— Человек, который ему угрожал, клинически гнусный мерзавец. Его поведение не только неэтично, оно гнусно.

О какой тенденции может свидетельствовать подобная ситуация?

— Что гнусности в нашей жизни становится больше.

Как изменяется российское общество и как на него влияют наука и лженаука?

— Это то, что все время обсуждается: вот мы занимаемся просветительской деятельностью, проводим всякие фестивали и лекции. Это на что-то влияет или нет? Никто не знает, как это померить. Нас всех страшно заботит, нет ли такого эффекта, что на наши лекции ходят одни и те же люди, которые и так все знают, а кругом какой-то океан ужаса. Но есть косвенные соображения: народу ходит больше, контингент расширяется, на многие лекции люди ходят впервые. Хочется верить, что влияет хорошо: обидно думать, что ты занимаешься ерундой. Но, возможно, это когнитивный диссонанс.

Александр Калинин

Похожие новости

  • 16/02/2019

    Михаил Котюков: задачи нацпроекта «Наука» сложны и амбициозны

    Участники Российского инвестиционного форума в Сочи ежегодно обсуждают самые актуальные темы не только в российской экономике, но и в науке. О том, реалистичны ли цели национального проекта "Наука", можно ли привлечь молодежь в науку и насколько политика мешает международному научному сотрудничеству, в интервью ТАСС на форуме рассказал министр науки и высшего образования России Михаил Котюков.
    731
  • 05/09/2019

    Интервью с министром науки и высшего образования РФ Михаилом Котюковым

    ​Создание крупного научно-образовательного центра на острове Русский на Дальнем Востоке потребует объединения усилий не только ученых и вузов, но и крупных местных компаний, которые намерены развивать высокотехнологичный бизнес и потому будут нуждаться в высококвалифицированных кадрах, сообщил в интервью РИА Новости на полях Восточного экономического форума-2019 министр науки и высшего образования РФ Михаил Котюков.
    432
  • 15/11/2017

    Академик Александр Асеев: при ныне существующей системе РАН-ФАНО невозможно перспективное развитие

    ​Экс-председатель СО РАН АЛЕКСАНДР АСЕЕВ в интервью «КС» рассказал о проблемах, с которыми столкнулась Российская Академия наук, поделился мнением о последних инициативах нового главы сибирского отделения Валентина Пармона, а также о том, какова роль ФАНО в этих процессах.
    1084
  • 22/10/2018

    Григорий Трубников: российской науке дан колоссальный кредит доверия

    Правительство планирует запустить новый национальный проект «Наука», на который предусмотрено выделить около 500 млрд рублей. О целях и задачах в эфире ОРТ рассказал первый заместитель министра высшего образования и науки РФ Григорий Трубников.
    791
  • 21/10/2019

    Глава Германского дома науки и инноваций о российско-германском научном сотрудничестве

    ​Германскому дому науки и инноваций (DWIH) в Москве в этом году исполнилось 10 лет. Germania Online пообщалась с директором Андреасом Хёшеном о деятельности DWIH, его сотрудничестве с немецкими и российскими научными институтами, а также о недавно начавшемся  Германо-Российском годе научно-образовательных партнёрств 2018-2020.
    160
  • 09/11/2018

    Академик Александр Дынкин о работе Совета по приоритету научно-технологического развития РФ

    О работе Совета по приоритету научно-технологического развития Российской Федерации “Возможность эффективного ответа российского общества на большие вызовы с учетом взаимодействия человека и природы, человека и технологий, социальных институтов на современном этапе глобального развития, в том числе применяя методы гуманитарных наук” корреспонденту “Поиска” рассказал его председатель академик Александр ДЫНКИН.
    788
  • 13/02/2019

    Михаил Котюков: Россия на старте технологического прорыва

    ​Сколько ученых не хватает нашей науке? Может ли студент прожить на стипендию? Как поженить науку и бизнес? Будет ли в аспирантуре обязательная защита диссертации? Об этом и многом другом на "Деловом завтраке" в "РГ" рассказал министр науки и высшего образования РФ Михаил Котюков.
    815
  • 09/09/2019

    Михаил Котюков: программа создания кадрового резерва в науке стартует в сентябре

    ​Восточный экономический форум не обходится без обсуждения актуальных мировых научных проблем. В этом году на форуме работала большая делегация российских и зарубежных представителей научной общественности.
    327
  • 20/06/2018

    Григорий Трубников: лаборатории получат средства в течение июля

    В правительстве определились с первым заместителем министра науки и высшего образования. Им стал экс-заместитель прежнего министра образования и науки Григорий Трубников. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев подписал 18 июня соответствующее распоряжение.
    1179
  • 13/12/2017

    Михаил Котюков: в каждом институте будем искать сильные стороны

    Федеральное агентство научных организаций и Российская академия наук будут совместно работать над развитием экономики Новосибирской области. О том, как будут сотрудничать и какие институты примут участие в реализации стратегии научно-технологического развития России, в интервью ведущей Эвелине Закамской в рамках программы "Мнение" рассказал руководитель ФАНО России Михаил Котюков.
    1213