Программа "Особое мнение" проводится радиостанцией "Эхо Москвы" совместно с международной телекомпанией RTVi и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире. Благодаря этому еe слушает и смотрит не только российская аудитория, но и русскоязычные телезрители в Европе, США и Израиле. Время выхода передачи - вечерний прайм-тайм. Это позволяет обсуждать с заинтересованными слушателями наиболее важные события уходящего дня. Эфир не ограничивается одной темой, затрагиваются все интересующие аудиторию вопросы. Программу представляют авторитетные журналисты радиостанции "Эхо Москвы". Участники программы отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.


О.Бычкова ― Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Добрый вечер.

К.Ремчуков ― Добрый.

О.Бычкова ― И начнем мы с очередного губернаторопада, который, вроде как, ожидается и уже начался отставкой губернатора Меркушкина. Прежде, чем мы будем обсуждать общую историю с губернаторами, я хочу вас спросить, не могу удержаться просто. Не могу совершенно, извините меня. Вот это вот назначение на должность специального представителя президента по взаимодействию со Всемирным конгрессом финно-угорских народов – это такой троллинг?

К.Ремчуков ― Нет, это такой, чтоб инфаркта не было, быстрый и короткий мессадж, что никаких уголовных дел не будет, никто не будет расследовать, были или не были серьезные нарушения в деятельности губернатора Меркушкина.

О.Бычкова ― Вне зависимости?

К.Ремчуков ― Ну, это такое вот, знаете? Человека увольняют, он уже не знает, сегодня придут, завтра или уже идут. Вот. А тут назначили спецпредставителя президента – это как броня. Спецпредставителя президента, которого сегодня назначил Путин, Путин сегодня не может ошибиться в качествах этого человека. Это всё, тут сегодня можно бухать уже, радоваться тому, что всё будет нормально дальше. Это моя оценка, для чего это нужно.

О.Бычкова ― А финно-угорские народы пускай теперь сами разбираются.

К.Ремчуков ― Почему? Он же будет заниматься. Он же говорит, что страшно жалеет, что не всё успел завершить из надуманного. Это обычная мантра всех увольняемых после многих лет у власти людей. Вот, чертовски хочется работать, немножко не хватило. Но сейчас пусть поработает над финно-угорской проблематикой.

О.Бычкова ― Да. Но как-то без губернатора Меркушкина, конечно, некоторые краски уйдут.

К.Ремчуков ― Ну, на место Меркушкина придут новые.

О.Бычкова ― Вот, давайте, кто придет и кто уйдет? 10 как минимум изменений нам пророчат, и первое уже подтвердилось фактически. Что это за волна?

К.Ремчуков ― Ну, вы знаете, я базово хочу сказать следующее. Что мне кажется, не совсем правильно для современного государства, чтобы такого рода вещи как смена губернаторов, которых назначает президент (он выдвигает их, он смещает их), проводилась в форме утечек для СМИ. Вот, утечки в СМИ. Мне кажется, это такой важности политика, когда это должно быть одним из элементов политики президента Путина, его администрации, поэтому нужно говорить о чем, что. А там слив такой идет: «Вот, снимут их». И общество должно радоваться этому.

О.Бычкова ― Это сейчас претензии у вас к кому? К СМИ?

К.Ремчуков ― У меня претензии к стилю политического управления. СМИ тут не причем.

О.Бычкова ― Конечно.

К.Ремчуков ― СМИ используются для того… Но именно через слив: это же анонимные источники и так далее. А мне кажется, что губернаторы в жизни большинства россиян, поскольку россияне живут на территории, это такой институт, который должен быть элементом публичной политики, что должно быть заявлено, какие принципы этой ротации, как отработали, должна быть какая-то оценка деятельности тех или иных людей на этом посту, чего они достигли. Если он очень хорошо работал, зачем его снимать? Если он плохо работал, укажите, где он плохо работал? Потому что снятие с должности в любом случае это прекращение работы на том месте, на которую рекомендовал президент. Как правило, у нас очень мало людей, которых… Я даже не помню, кто у нас? Тулеев, наверное, да? Вот из тех, которые… Ну, Путин с 2000-го президент, поэтому фактически все кадры в стране топовые – это его назначенцы.

О.Бычкова ― Ну, откуда им еще взяться, да.

К.Ремчуков ― Вот, если он перестает выполнять ту функцию, то требуется отчет. Он очень хорошо работал? Тогда почему ты его снимаешь? Или быть спецпредставителем по этой теме – более важное дело, чем быть губернатором области? Тогда тоже надо объяснить.

В общем, мне кажется, что для XXI-го века, 2017 года недостаточная открытость, прозрачность политических решений в отношении губернаторского корпуса, который является центровым звеном в обеспечении нормальной жизни россиян на территориях. Точка. Это просто какие-то тайны Мадридского двора и Византия.

О.Бычкова ― А материалистическое объяснение в чем здесь заключается?

К.Ремчуков ― Ну, это чекистский подход – ничего никому не объяснять, принимать неожиданные решения, чтоб никто не подготовился. Вообще минимум отчета: «Я у власти, я чего хочу, то и творю».

О.Бычкова ― Чтоб все сидели и тряслись.

К.Ремчуков ― Ну, это тоже один из элементов такого, наверное, есть. Он присутствует. Ну, я имею в виду в принципе, чего объясняться? «Я принимаю решения». То есть минимальная прозрачность мотивов принимаемых решений.

Ведь, что такое предсказуемость политики, в том числе экономической политики, политической политики, инвестиционной, международной? Это прозрачность мотивов и механизмов принятия решения.

Вот, я уже говорил о том, что Джанет Йеллен, председатель Федеральной Резервной Системы США добавила в свою деятельность обязательную публикацию протоколов всех заседаний для того, чтобы люди, читая протокол заседания Федеральной Резервной Системы, могли понимать независимо от принятого решения (повышается или снижается ли ставка учетная), чтобы они понимали, какой тип аргументов использует руководство Федеральной Резервной Системы и могли планировать свое будущее. Это придает доверия доллару, доллар – резервная валюта. И кто бы ни говорил, и все эти глупости о том, что «смотрите, сколько они денег напечатали», спрос на доллары высок, вкладывают в долларовые бумаги, и это ответственность банка. Вот, мне кажется, правительство, руководство страны несет ответственность за предсказуемость этой политики путем вот такого общения с обществом, с политическими структурами, потому что иначе происходит предельное упрощение самого понятия «стабильность и предсказуемость», оно редуцируется до пребывания у власти одного человека. Вот тогда это стабильно.

Вот, что такое стабильность? Это то, чтобы Путин оставался у власти всё это время. Это стабильность.

На самом деле, нормальная стабильность – это в гарантированные сроки регулярное проведение выборов, при которых будет избран человек, наиболее честным образом избранный.

О.Бычкова ― По стабильным правилам.

К.Ремчуков ― Да, по стабильным правилам. Тогда не важно, кто находится у власти. Стабильность в этом. А у нас стабильность такого типа: «А что, когда Путин уйдет (а наступит момент, когда он уйдет), у нас эта стабильность улетучится и что, моментально возникнет новая стабильность?» Нет. В этом проблема России, в том, что новый человек, который придет и опять с целью удерживать власть, значит, все, кто сейчас в окружении Путина, они всячески должны не хотеть, чтобы Путин ушел из власти, поскольку для них это самая большая непредсказуемость.

О.Бычкова ― Ну так мы это и наблюдаем.

К.Ремчуков ― И тогда получается, что мотивы, которыми они руководствуются, совершенно далеки от интересов всей страны. Вот. И от этого никуда нельзя деться.

Более того, об этом тот же Путин говорил, когда был молодой. Он говорил про города, про прокуроров, про этих самых. Я продолжаю собирать эти все высказывания, да? И он говорит, что единственно эффективный способ контроля за силовиками, — говорил Путин (я своими словами мысль привожу), — это то, что он будет знать, что раз в 4 года будет меняться власть в стране, в области и в городе, и придут люди, которые посмотрят, чего ты там наработал как представитель правоохранительных органов. И вот этот страх, что придут люди и покопаются, как ты использовал свои полномочия, — говорит молодой Путин (это года 2000-го, наверное, да?), — это нормальная логика нормального человека.

Но если человек находится у власти 17 лет, и всё его ближайшее окружение столько же, то, конечно, они, наверное, наработали столько, что, наверное, не хочется, чтобы кто-то новый пришел и посмотрел, чего они там наработали.

О.Бычкова ― Много воды с тех пор утекло.

К.Ремчуков ― Поэтому еще раз говорю, стилистика управления страной в 2017 году, мне кажется, должна меняться в сторону большей открытости, прозрачности, принципов. Это должны быть какие-то форматы, в которых глава администрации ли это делает, или зам главы, который курирует внутреннюю политику, рассказывает про всех этих.

Потому что иначе получается, опять мы (ну, общество) не оцениваем деятельность этого губернатора, а к новым выборам президентским тот негатив, который, наверняка, скопился в отношении старых губернаторов, он, как бы, уходит, потому что новый губернатор еще грехов не натворил, ну и людям, как бы, не на что тут сердиться. Потому что, что бы они предъяву ни сделали какую-то (там, дорога не такая, больница не такая), ну извини, ну, это Меркушкин не доделал. Он же сказал вам: «А я…» Ну, вот, мы сейчас вас услышим и сделаем.

Поэтому то, что это политтехнологический ход, понятно. В каком направлении политтехнологический, тоже понятно: чтобы убрать весь негатив из локальных избирательных кампаний, поскольку ушел человек и ушел вместе с ним негатив. И лишь еще можно будет сказать: «Вот видите, до какой степени правильно сделали, что убрали, раз вы так им недовольны». Но мне кажется, это очень отсталая и примитивная форма политической борьбы.

О.Бычкова ― Ну да. У нас буквально минута до небольшого перерыва. Возвращаясь к теме (сейчас мы ее продолжим), возвращаясь к теме сливов… Но прежде: Телеграм-каналами вы пользуетесь? Читаете?

К.Ремчуков ― Нет.

О.Бычкова ― Смотрите, что там происходит?

К.Ремчуков ― К сожалению, не читаю, потому что…

О.Бычкова ― А, вот, Администрация теперь будет читать.

К.Ремчуков ― Да, я читал сегодня, что они мониторят.

О.Бычкова ― Да.

К.Ремчуков ― Не «теперь будут», а они вообще читают, мониторят. Хотя, там много всякой шелухи и всякого трэша, я так понимаю.

О.Бычкова ― Это правда. Ну, как и везде, собственно, в нашей реальности.

К.Ремчуков ― Не, ну… Хотя бы они знают мнение людей, которые, ну как бы, влиятельны. Там я так понял, что 5 Телеграм-каналов самых влиятельных, перечислили среди них Алексея Венедиктова, да?

О.Бычкова ― Да, да.

К.Ремчуков ― И есть Зыгарь там, Варламов, по-моему, да? В этом смысле они, как бы, срез общественного мнения получают. Ну, это нормально.

О.Бычкова ― Пускай почитают, да. Пускай. Правда, нет уверенности, что не сами же кто-то из них что-то пишет или сливает в какие-то из этих каналов, но ничего.

О.Бычкова ― И мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением – Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Выборы в Российской Академии Наук, которые начинаются и о которых очень много до этого говорили уже не один месяц, вне зависимости от того, что там будет происходить, кого будут выбирать, кого не будут выбирать, как всё это организовано, каждый раз, честно говоря, когда появляются эти новости, я каждый раз думаю, вот, Советского Союза нет уже бог знает сколько лет, а вот эта вот такая, древняя история, этот атавизм – он продолжает жить (вот, ученые как чиновники).

К.Ремчуков― Нет, вы знаете, дело в том, что в Советском Союзе…

О.Бычкова― И вообще ученые, подчиненные властям.

К.Ремчуков― Нет, это вы сейчас не совсем верно говорите. В Советском Союзе у академиков было больше свободы, чем сегодня, потому что в Советском Союзе академики были силой реальной, и такого, чтобы правительство напрямую определяло, там кого-то отсекало, кого-то допускало до выборов, кого-то нет, такого не было, если честно.

О.Бычкова― Такого не было?

К.Ремчуков― Не было.

О.Бычкова― Они не зависели так сильно?

К.Ремчуков― Ну, вот я говорю, самый известный хрестоматийный пример, что когда ЦК КПСС потребовал исключения Сахарова из числа академиков, проголосовали и оставили его… Ну, не проголосовали, а просто решили, все поняли, что выносить это на общее собрание бессмысленно. То есть в Советском Союзе при Брежневе Сахарова хотят, да? Ну, просто это факт и это говорит о том, что какое-то достоинство академиков в то время именно как особой касты людей, которые на вершине научной мысли, у которых есть самоуважение к своему труду, к результатам своего труда, оно было. Сейчас то, что происходит, это как раз процесс превращения Академии наук просто в отделение чиновников при правительстве, которое как ХозУ, чиновников ХозУ, Хозяйственного Управления. «Вот, он кто такой?» – «А, по науке. Он бегает там. Вот, у него институт, у него тоже там есть».

Это, конечно, очень огорчительно, потому что не доверяют академикам их выбор. Там, кого-то там, Хохлова, например… Очень толковый кандидат был – его не допустили до выборов (из МГУ). Это сын Рема Хохлова, знаменитого ректора, который в молодые годы там умер альпинистом, восходил на Памире, по-моему. Обморозил себе что-то и, в общем, не смогли спасти. Но в 42 года, что ли, Рем Хохлов был яркой звездой. Вот, его сын сейчас один из таких.

Борьба идет, кого-то хотят, и всё это производит впечатление, что это не по поводу науки, а по поводу, все-таки, имущественного комплекса, как и несколько лет назад, взять под контроль те или иные активы, которые были на территориях академических институтов. Вот. Кто-то утверждает не утверждает академикам финансирование.

Ну, в общем, предельно жесткий контроль, и это огорчительная история. Академия наук. Началось всё с создания ФАНО как органа, который, как бы, финансирует деятельность Академии наук. Ну а потом любой, кто финансирует, (так в жизни часто бывает), любой бухгалтер – он становится через какое-то время самым главным, потому что синим карандашом подпишет или красным, и уже тебе не оплатят то, что надо.

Поэтому кризис для меня совершенно очевиден в академической науке, поэтому пусть не удивляются, почему конвертация научных исследований, само продуцирование научных исследований в экономику с тем, чтобы эта экономика знаний была в России, не происходит так, как должно происходить, как происходит в мире. То есть удивляться не приходится. А некоторые не могут.

О.Бычкова― Ну, это что такое? Это российское государство, там, в лице правительства не может разомкнуть объятия или что это?

К.Ремчуков― Послушайте, это выстраивание всех вертикалей. Вот, вы знаете, логика вертикали – она… Я вообще, вот, думаю о том, что вот эта логика того, что выстраивается всё время система подчинений и какой-то ответственности, а потом думают «А если он не будет подчиняться, что нужно с ним делать? Ага, его надо так. А, ну это невозможно будет. А давайте изменим тут законодательство». Такое ощущение, что вот сидят люди последние 17 лет и думают о том, как с выступающими против надо поступать с тем, чтобы можно было сдавить горло его и вот так вот взять за яблочко и вытащить его с той позиции, в которой он окопался.

И мне кажется, что за вот эти годы произошла такая вещь, что ресурс сдавливания горла у государства сейчас выше, чем то, чем пользуется Путин для того, чтобы сдавливать горло. И, вот, зазор между тем, какая мощь есть у государства, и тем, что делает Путин с точки зрения сдавливания за горло, это и есть то пространство свободы, в котором мы живем. Вот, убери Путина (может такое быть, потому что вся система изменилась), и придет другой человек с другим представлением, это вообще всё может быть. Потому что законодательство…

О.Бычкова― А Путин мог бы и бритвой по глазам как в том анекдоте.

К.Ремчуков― Теоретически. То есть система выстроена так, что и система доказательств, и система состязательности в суде, Конституционный суд, который трактует огромное количество законов, которые, с моей точки зрения, противоречат букве и духу Конституции, а он, как бы, не против такого законодательства, такой объем накоплен за вот эти годы, что представить себе, что в этой гигантской трубе вертикали можно оставить какой-то шланг Академии наук свободный, где кто-то будет решать что-то сам, уже не представляется возможным, поскольку это противоречит уже логике всей этой системы. Вертикализация и создание всех механизмов и инструментов тотального контроля за любым неугодным.

Академия наук – это лишь частный случай общей вот этой вещи. И чем больше мы это наблюдаем, тем больше мы понимаем, до какой степени опять центральной является роль политической фигуры, которая находится во главе этой вертикали.

Вот, от личных качеств, как в свое время Ленин писал про Сталина, личные качества Сталина при всех прочих (там, нетерпимость, грубость с товарищами) не позволяют с точки зрения Ленина якобы в том письме Съезду занять должность Генерального секретаря. Товарищи по партии не послушали, назначили Сталина и выяснилось, что подозрительность, грубость и все вот эти параноидальные вещи превратились в фактор реальной политики с ГУЛАГом, с подозрением ко всем…

О.Бычкова― И это оказалось самым главным, а не просто какими-то личными качествами.

К.Ремчуков― Совершенно верно. Поэтому, вот, мне кажется, что вот это главная вещь, и вот это пространство свободы – оно сужается, потому что уже в нынешнем законодательстве, мне кажется, созданы все предпосылки, что если с еще большими диктаторскими, наполеоновскими какими-то наклонностями окажется человек на вершине власти, ему будет очень легко вот так вообще всё…

О.Бычкова― У него уже всё готово.

К.Ремчуков― Всё готово.

О.Бычкова― Да, всё готово. Но возвращаясь, тем не менее, к тому, что вы сказали, что Академия наук – это частный случай… Это, конечно, частный случай, но важный случай, безусловно. Ведь, с точки зрения социального прогресса и того, что мы наблюдаем в XXI-м веке и даже в XX-м, вот такая вот структура и система отношений Академии, ученых, науки, вот, в самом широком смысле с государством – она выглядит безумно архаичной.

К.Ремчуков― Конечно. Ну, вот, представьте себе, что члены правительства… Мы знаем членов правительства всех. Почему-то решения правительства должны отбирать кандидатов, которые должны баллотироваться на пост президента Академии наук. Ну, вот, вдумайтесь. Вот, напишите от первой буквы до последней это предложение: «Члены правительства утверждают список кандидатов на пост президента Академии наук». И этот список передают в Академию и говорят академикам: «Вот, выберите из тех, кого вам дали». «А вот этот был в списке (там двух человек)» — «Нет, этого не будет» — «А этот?» — «Этого не будет».

Ну, это же абсурд. Вот, просто вдуматься без эмоций, без всего. Прочтите предложение от начала до конца, и вы поймете, что правительство отбирает кандидатов в президенты Академии наук, из чего следует, что члены правительства обладают компетенцией выше, чем академики.

О.Бычкова― А, может быть, даже нобелевские лауреаты какие-нибудь.

К.Ремчуков― Ну, там же есть?

О.Бычкова― Да, конечно.

К.Ремчуков― Ну, это же вообще. Значит, ты претендуешь на то, что у тебя компетенция… Вот, в момент, когда ты говоришь «Нет, этот парень не пойдет» (ну, Хохлов тот же), значит, ты, как бы, считаешь… Ну, это же абсурдно, потому что мы не можем допустить. Потому что если бы они были такие умные, может быть, они были бы академиками. Они ж пошли по другой стезе.

Поэтому мне кажется, что сам механизм… Более того, если изберут не того, кого захочет правительство, вы знаете, то его может президент не утвердить (вы в курсе тоже этого изменения закона). Это же еще одно доказательство того, о чем я говорю. Вот, даже из этих 5-ти человек…

О.Бычкова ― Президент скажет: «Нет. Чувак плохо рубит в ядерной физике».

К.Ремчуков ― Ну, вот, его избирают… Предположим, раз он уже прошел первичный отбор (5 человек)... Вот, там есть фавориты свои и всё, да? И вдруг, вот, на волне тех эмоций… Там же академики, наверняка найдется несколько там человек, которые выступят с зажигательными речами и скажут, как это стыдно. Вот. И вдруг его избирают, а он на эмоциях говорит: «Ребята, да я ваш буржуинский, я тоже считаю, что это неправильно», и наговорит столько, что послушают там, президенту положат на стол, скажут «Слушай, не выдержан в быту». Вот. И раз, и он его не утвердить.

И Академия-то опять сглотнет. То есть того, кого они избрали, может (вот, по закону написано) не утвердить президент. Мне кажется, это абсолютно избыточная контрольная функция над Академией, в которой уже создано ФАНО, где все деньги вертятся и где академики не в состоянии, ну как бы… В общем-то, их жизнь – это исследования, да? Исследования без современной техники дорогостоящей невозможны. И так их жизнь уже зависит от этого ФАНО, которое скажет, нужно им покупать эту технику или не нужно, нужно заложить в расходы на следующий год такую лабораторию или нельзя. Уже колоссальная зависимость между академиками и возглавляемыми ими институтами, и государственным органом, финансирующим всё это дело, да? Так мало, еще и вмешиваются в процедуру.

Мне кажется, что это избыточная контрольная функция, которая вредит и науке, и репутации, и ощущению свободы, которая чрезвычайно важна для научных исследований. Чрезвычайно.

О.Бычкова ― Ну, и туда же независимость университетов, например, независимость мыслей и всё, что угодно.

К.Ремчуков ― Да. Потому что вообще вся современная цивилизация пошла от независимости университетов, когда в Сорбонне начали преподавать свободное искусство в XIV веке и когда впервые обратили внимание на человека… Собственно, всё Возрождение появилось отсюда, потому что вдруг не бог в центре исследований находится, а человек. Не человек только по поводу бога, а человек по поводу человека самого. И вот эта свобода и автономия этих университетов – это чрезвычайно важная колыбель современной именно цивилизации европейской. Мы говорим о европейской. Я считаю, что Россия должна, и она фактически принадлежит к европейской цивилизации. И вот когда вы начинаете… Я уж об университетской автономии вообще не говорю – там преподаватель не ту лекцию прочел и не тот семинар прочел, его тут же начинают уже на выход, да? Но теперь уже за академиков.

Ведь, если университеты – это первая ступень лестницы, студенты, преподаватели, там, до профессоров, то академики – это высшая ступень этой научной лестницы, которая должна была быть автономией и от этого выигрывает государство.

О.Бычкова ― Очевидно, что ничего этого в ближайшие годы у нас не будет. Это медицинский факт.

О.Бычкова ― Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Вот, на волне последних событий с проблемами у известных крупных банков снова вернулась идея об ответственности акционеров банков, и появляется проект закона о санации кредитных организаций с использованием средств их акционеров. Уже в ноябре он может быть внесет в Государственную Думу. Центробанк тоже, судя по всему, не против этой идеи. Как вы считаете, справедливое ли это предложение и реалистичное ли оно?

К.Ремчуков― Так. В нашей стране всё может быть реалистичным. До какой степени это справедливо? В нашей стране всё можно трактовать как справедливость, и одновременно всё можно трактовать как несправедливость. Сейчас постараюсь объяснить.

Значит, что подозрительного в таком законе с точки зрения наложения имущественных обязанностей перед акционерами? Нормальный капитализм чаще всего функционирует тогда, когда акционер нанимает менеджмент, генерального директора, CEO компании. Когда сам собственник руководит бизнесом, это атавизм. В 60-е годы в Америке было самое модное понятие «Революция менеджеров», потому что главное качество не собственника нужно для развития бизнеса, а менеджмента, то есть управленческие функции, а это отдельное знание. Как и любое знание оно требует совершенно другого объема представления о том, как что надо делать.

И поэтому собственник, который хочет, чтобы его актив развивался, его собственность развивалась, чтобы он приумножал свою стоимость, чтобы он был защищен, чтобы он генерировал операционный доход, он нанимает толковых людей на рынке под названием «Менеджер», которые получили хорошее образование либо имеют за плечами большие достижения, либо конкретную практику управления, выпускников MBA лучших, и это они начинают выполнять.

Теперь. Я сижу на острове как владелец, отдыхаю, да? Мой менеджмент там работает по договору, по контракту. Потом они накосячили, и приходят ко мне и отнимают мой…

О.Бычкова ― Остров.

К.Ремчуков ― Отнимают мой остров зачем-то, да? Мне кажется, что это не очень справедливо с этой точки зрения.

С другой стороны, если эти менеджеры работали в тесной связке и делали они такие решения непосредственно по указанию владельца, то тогда, может быть, это и справедливо.

Теперь. В начале года был создан Фонд консолидации банковского сектора России Центральным Банком. Ну, говорили, что да, это будет такая организация, которая будет помогать банкам. Вот сейчас эта организация сначала, значит там, Югра, «Открытие», сейчас БИНБанк. Уже… У них там уставной капитал небольшой, там наверное 1,5 миллиарда рублей. А уже, вот, если они сейчас (БИНБанк) возьмут на свое обслуживание, у них будет активов в этом фонде на 3,6 триллиона долларов, и они фактически становятся четвертым банком по количеству активов. Причина вот этой проблемы (точно так же, как и у «Открытия») – это, конечно же, покупка активов с низким качеством кредитного портфеля, потому что в этой гонке за консолидацию активов банки скупают… Здесь менеджмент чистой воды виноват, да? Они покупают. А у них кредитный портфель плохой, и вот у них накапливаются эти долги.

Всё это ведет к концентрации государственного участия в банковском капитале. Заметный… Я думаю, на 50% за последние годы минимум увеличились активы так или иначе под контролем государства. Это страшно плохо для банковского сектора, для конкуренции, и в конечном итоге для потребителей, поскольку государство всегда стремится к монополии.

О.Бычкова ― Но это же вынужденная история, да?

К.Ремчуков ― Вынужденная, все говорят, но…

О.Бычкова ― Государство же вот в этом случае не стремилось к этому.

К.Ремчуков ― Каждый раз нам Центральный Банк говорит, что «Вы знаете, это разовая вещь. Мы не стремимся к этому». Потому что по смыслу после того, как они помогают банкам, они должны взять и продать это частникам на рынке. Но мы пока не видим. Мы только видим, что это аккумулируется. После того, как БИНБанк будет этим фондом взят под свое полное крыло, это будет четвертая организация в стране. Ну, что это такое, да? И пока не видно перспектив.

О.Бычкова ― Не, а можно я еще раз спрошу то же самое, да? Простите.

К.Ремчуков ― Да?

О.Бычкова ― Чтобы понять. Просто когда, например, государство собирает всякие там нефтяные и газовые активы в своих руках, мы понимаем, что оно делает это намеренно или в руках государственной монополии, что почти одно и то же, да? Ну вот мы видим, что прямо есть такое специальное стремление и это делается сознательно. А здесь же это делается, ну как бы, вынужденно. Ну, а больше никто не берет просто, потому что больше некому взять. А куда их еще? Пускать по миру вместе с вкладчиками?

К.Ремчуков― Хорошо, я спрошу по-другому: «Ты любишь Якина?», если вы не хотите меня услышать. Дело в том, что, ведь, всё же взаимосвязано. Почему у банков проблемы, и они возникают? Потому что денежно-кредитная политика Центрального банка направлена на то, чтобы сжать возможность этих банков иметь деньги, да? Эльвира Набиуллина борется с инфляцией, держит ставку очень высоко, и те банки, которые не справляются с поиском ликвидности (а это все банки кроме государственных), они начинают испытывать проблемы. Для того, чтобы не получить больших потрясений в обществе, связанных с тем, что будут вклады там обесценены и потери компаний, которые держат свои деньги там, Центральный Банк их спасает. Да, здесь он хорошо поступает, что он спасает. Надо понять причину, почему в нашем банковском секторе сложилась такая ситуация? Что нужно делать? Является ли это предметом заботы Центрального Банка такой же, как совершенно очевидным предметом заботы является снижение инфляции?

Но абсолютизация снижения инфляции в наших условиях, с моей точки зрения, она не отвечает на многие вопросы. Прежде всего снижение инфляции как главная цель для того, чтобы обеспечить рост и развитие в экономике, не подтверждается практикой. Ты можешь снизить инфляцию, а роста всё равно не будет, потому что куда девается отсутствие конкуренции? Куда девается отсутствие административных барьеров, вмешательство государства, коррупция, вымогательство, крышевание?

О.Бычкова ― Ну, то есть одной инфляцией всё это не лечится.

К.Ремчуков ― Ну, это в нашем случае мы просто знаем целый перечень институциональных проблем, которые препятствуют нормальному развитию бизнеса, в том числе и банковского, да и любого другого.

Когда ты говоришь с людьми, то количество проблем, связанных с недоразвитостью институтов вот этой свободной предпринимательской деятельности, всегда в разы больше факторов, чем фактора, например, «дорогие деньги». Потому что, ну, будут у тебя деньги дешевые, а бандиты остались там. Кто-то вымогает, кто-то хочет тебя вытеснить… Если прокурор говорит и Путин говорит в Федеральном послании, что там 75% дел против бизнесменов (а, может, даже и 80%. Могу ошибиться, но 75% точно), которые открывают, их начинают прессовать, отнимают эти активы (отжимают) правоохранительные органы, а потом ни одно дело в суд не передается. То есть фактически используется институт давления для того, чтобы отнять выгодный актив. Ну, причем тут дорогие или дешевые деньги, 8,5% у нас ключевая ставка или она будет там 2%? Вот, я к этому склоняюсь.

Плюс международный опыт. Я до сих пор не услышал убедительного, внятного и предметного ответа ни от одного экономиста на такой вопрос: почему Япония в течение 10 лет, Япония, страна с развитыми институтами (относительно развитыми институтами) рыночной экономики не имела инфляции вообще, а даже имела дефляцию, то есть падение цен, и цена денег равнялась нулю? 0%. Вот, бери деньги под 0%. А ни экономического роста, ни экономического развития не было.

Вот этот феномен если не объяснить, почему вот те цели, о которых Эльвира только может мечтать (а она мечтает там об инфляции, может быть, в 3%)... А там 0% инфляции, даже дефляция, еще раз говорю, снижение цен, да? И деньги вообще ничего не стоят. Вот, просто. А развития нет. Значит, какие-то проблемы еще есть? Вот, нет ли этих проблем в нашей российской экономике, которые приведут к тому, что при инфляции, которая… А она вообще во всем мире снижается чрезвычайно. Сейчас нету теоретического ответа, почему главная проблема в мире, которую макроэкономисты не могут с помощью традиционных кейнсианских, посткейнсианских моделей объяснить (там, уровень безработицы, уровень инфляции)... Инфляция стремится вниз. Цель Федеральной Резервной Системы уже несколько лет в Америке – добиться инфляции в 2%. А она у них держится на уровне 1,6%. Они говорят: «Ну, еще поднажмем! Нам еще нужна инфляция для развития». Это совершенно поменявшийся мир! А мы по-прежнему ставим задачи, ну, XX-го века, условно говоря.

Поэтому я боюсь, что в тот момент, когда добьются каких-то целей, уже кроме государства ничего не останется и это будет уменьшенная плохая копия Советского Союза, потому что… Она почему плохая? Потому что за это время создано много частного бизнеса. В Советском Союзе, все-таки, все были государственные предприятия, но закончилось тем, что по бартеру зарплату платили холодильниками и коврами.

О.Бычкова ― Ну да, много государственной собственности и мало инфляции.

К.Ремчуков ― Значит, сейчас, чтобы закончить, как бы, эту мысль: отсутствие внятной экономической политики, в которой финансовая политика является лишь одним элементом, является для меня очевидным источником тех проблем, которые мы испытываем и с банковским сектором, и будем испытывать с другими.

Может быть (я допускаю), жесткая цель состоит в том, что те люди, которые были в бизнесе и имели свои производства, банки, там, в 90-е, нулевые и сейчас годы, раз они так плохо рулят, пусть они умрут и уйдут, и появится новое поколение.

Такой взгляд возможен, но в практике сказать «Давайте зачистим от всего предыдущего, ну, бизнес-налета и будем верить, что на их место придут новые банкиры успешные, предприниматели, и они будут с такими светлыми мыслями идти», ну, это опять, это революционный путь. Да, он возможен, но деловая элита в хорошем смысле этого слова (именно люди с компетенцией, пережившие несколько кризисов) – это очень долгий процесс выращивания. Вот, мы выращиваем их с конца Советского Союза фактически через кооперацию, через жуткую приватизацию, через все вот эти конфликты и лихие 90-е, как говорится, в еще более лихие нулевые.

И вдруг сказать, что «Ну, раз они не выдержали, давайте, пусть они умрут, а мы как-то так потом будем с низкой инфляцией жить», мне кажется, это неправдоподобный сценарий. Задача – выработать экономическую политику, которая нужна обществу.

О.Бычкова ― Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение». Спасибо.

 

Похожие новости

  • 27/09/2017

    Как проходили и к чему привели выборы президента Российской академии наук

    Академия наук избрала нового президента. Им стал глава Института прикладной физики РАН Александр Сергеев. Если Владимир Путин утвердит Александра Сергеева президентом РАН, то у Академии впервые за полгода появится полноценный руководитель.
    195
  • 27/09/2017

    Почему президентом РАН избрали академика Александра Сергеева

    ​Общее собрание РАН проголосовало за академика Александра Сергеева на выборах президента Академии. Сколько членов РАН поддержало известного физика, и что думают о его избрании сами академики, в материале «Газеты.
    351
  • 06/10/2017

    Александр Сергеев: РАН должна стать главной научной организацией страны

    ​Что должно измениться в работе Российской академии наук? Как достичь консенсуса с властью по принципиальным вопросам развития науки? Надо ли переданные в ФАНО институты возвращать в академию? Как эффективно распорядиться небольшими суммами, выделяемые на фундаментальную науку? Как привлечь в финансирование науки бизнес? Зачем строить в России дорогие научные установки? Об этом корреспондент "Российской газеты" Юрий Медведев беседует с новым президентом РАН Александром Сергеевым.
    183
  • 11/04/2017

    «Вести в субботу»: РАН решила бороться с невостребованностью знаний

    ​Какова судьба российской Академии наук после срыва недавних выборов ее президента? Что происходит в академии и вокруг нее? "Вести в субботу" уже записывали интервью с одним из альтернативных кандидатов в президенты РАН — академиком Панченко — под крышей главного здания РАН на Ленинском проспекте.
    402
  • 30/08/2017

    Александр Сергеев: иногда ошибка в науке приводит к прорыву

    ​22 июня Владимир Путин провел встречу с академиками, баллотирующимися на пост президента РАН. Об этой встрече Ольга Орлова в рамках своей программы "Гамбургский счет" на ОТР беседовала с директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде академиком Александром Сергеевым.
    247
  • 12/04/2017

    Академик Валерий Козлов: Руководить РАН должно новое поколение

    ​Президиум РАН утвердил новое положение о выборах президента академии и сроки их проведения. О сути этих решений корреспондент "Российской газеты" беседует с исполняющим обязанности президента РАН, академиком Валерием Козловым.
    527
  • 25/06/2017

    Академик Алексей Хохлов: Президиум РАН не должен отмалчиваться по важным для всей науки вопросам

    ​"Гамбургский счет" - это умные беседы для умных зрителей. В программе представлен взгляд интеллектуалов на мир. Современная наука дает ответы на многие вопросы, которые волнуют общество.
    520
  • 24/08/2017

    Академиков все-таки секвестируют

    ​Как стало известно «НГ» от источников в Президиуме Российской академии наук, уже в ближайшие дни или на следующей неделе РАН ожидает получить распоряжение правительства об утверждении списка кандидатов на пост президента Академии наук.
    346
  • 23/03/2017

    Выборы в РАН обернулись скандалом

    Общее собрание Российской академии наук, основным пунктом повестки которого были выборы нового руководства РАН, эту задачу как раз и не решило. Впрочем, членов академии трудно в чем-то упрекнуть: их просто лишили выбора.
    1190
  • 20/07/2017

    Кандидат в президенты РАН Валерий Черешнев рассказал о своей предвыборной программе

    ​Какие изменения ждут Российскую академию наук, как следует строить отношения с властью и какие законы нужны Академии, в интервью Indicator.Ru рассказал кандидат в президенты РАН академик Валерий Черешнев.
    241