​​
Возможность получать такое же образование, какое получают мужчины, у женщин появилась относительно недавно. В России, например, всего 103 года назад — после революции. Тем не менее женщины наукой всегда не просто интересовались, а двигали прогресс вперёд и совершали настоящие открытия. Системы связи с расширенным спектром для мобильных сетей, GPS, Bluetooth и Wi-Fi, открытия радия и полония, компилятора для языков программирования, бронежилета, лазера для лечения катаракты и многих других открытий и изобретений не было бы без женщин-учёных. Сейчас, по данным ЮНЕСКО, среди всех научных сотрудников женщин лишь треть, но с каждым годом ситуация меняется и их становится больше. 

Сегодня, 11 февраля, отмечают День женщин и девочек в науке. Корреспондент «Новосибирских новостей» поговорила с тремя женщинами-учёными и выяснила, за что они любят свои научные дисциплины и почему пора перестать думать, что интеллект зависит от пола. 

«Сначала воспитание, потом феминитивы» — преподаватель НГУ Людмила Буднева 

Людмила Буднева — старший преподаватель кафедры источниковедения литературы и древних языков гуманитарного института НГУ. В детстве интересовалась всеми науками, даже точными. Сейчас преподаёт античную литературу и о выборе не жалеет. Свои дисциплины любит за постоянные поиски истины, а преподавание считает настоящим творческим актом. 

— Людмила Викторовна, почему именно гуманитарные науки? 

— Когда я училась в школе, мне было интересно всё. И к последнему звонку я ещё не знала, чем буду дальше заниматься. У меня была любимая учительница литературы, но увлекали самые разные дисциплины — даже математика и физика. 

К тому же я из семьи физиков, настоящих хороших учёных. И именно друзья моего отца, преподаватели в университете, сказали, что языкознание — это очень интересно. Мы вместе читали этимологический словарь Шанского. И когда я поняла, что русский язык — это та же самая наука, тогда и пошла в университет на филологию.



NET_3480.jpg 
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info

Когда училась, мне были одинаково интересны и язык, и литература. Более того, я занималась в основном исследованиями по русскому языку. И все годы учёбы я писала курсовые по русскому и диплом тоже по русскому языку. Планировала поступать в аспирантуру по русистике. Но в нашем деканате сказали, что «русистов и так много, а ты же вот ещё античной литературой интересуешься — нам нужен человек, который будет этим заниматься». 

— Необычно, что родители физики, а вас в филологию занесло. 

— В семье не без урода (смеётся). 

— Людмила Викторовна, почему вы решили преподавать именно в вузе, а не в школе? 

— Была уверена, что в школу идут только смертники — помнила, как мы сами издевались над учителями. Поэтому университет. Когда я здесь училась, мне было хорошо, интересно. Так естественным образом я пришла к тому, чтобы начать здесь работать.
Хотя в школу в итоге пошла тоже. Но в университете комфортнее, потому что здесь другая мотивация, здесь не надо быть педагогом. То есть надо, но это третьестепенно. А в школе всё же надо воспитывать, я к этому не способна. 

— Вы сказали, что друзья отца посоветовали лингвистику. Но если они физики, было бы логично, если бы они посоветовали физику. 

— А это ваш любимый вопрос по поводу гендерных проблем. 

Потому что мне было сказано: «Курица не птица, физица не девица». Ну, то есть ничем серьёзным женщина заниматься не может.

— В итоге не жалеете, что выбрали гуманитарные науки? 

— Ни в коем случае не жалею. Хотя периодически у меня, конечно, бывает — но это у всех бывает — разочарование в том, чем я занимаюсь. Хочется иногда чего-то более приземлённого, измеримого и измеряемого, чем гуманитарное.



NET_3585.jpg 
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info

— За что вы любите филологию? 

— Мне нравится в литературоведении и в целом в филологии то, что это о человеке. И мне даже нравится то (хотя это, на самом деле, есть и в точных науках), что здесь нет точных ответов. В гуманитарных науках мы понимаем, что мы ещё далеки от истины. Никто эту истину не знает, соответственно, надо её искать. А в точных науках иногда есть иллюзия, что мы всё поняли. 

Но в настоящей науке точных ответов не бывает, надо двигаться дальше. «Чем больше я знаю, тем больше я не знаю» — гуманитарные науки об этом. Это интересно, это любопытно, это позволяет человеку не останавливаться.

Работа преподавателя для меня творческая. Хотя, казалось бы, каждый год я читаю одно и то же, но, во-первых, каждый год меняюсь я. И на то, на что я смотрела пять лет назад вот так, сегодня могу смотреть по-другому: в силу возраста, в силу новых знаний, в силу того, что меняется аудитория. Поэтому и подготовка к лекции, и чтение лекции для меня творческий акт. Плюс даже по античности — хотя 2000 лет про неё пишут — всё равно выходят действительно новые исследования, всегда находятся новые источники, новые подходы.  

Опять же, если мы говорим о популяризации науки, появляются всё новые поколения, кому это интересно. Не обязательно они будут заниматься этим профессионально — не нужны сотни тысяч литературоведов, но я за то, чтобы человек был любопытен, чтобы он не просто хотел быть эрудитом, а чтобы это знание ему что-то давало, развивало его, помогало ему понять самого себя и мир. Поэтому и разные открытые лекции мне нравится читать тоже, вот в доковидной жизни, например, была «Неделя Дарвина» в НГУ.

— На такие лекции по филологии приходят больше мужчин или женщин? 

— 50 на 50. 

— А почему тогда среди студентов-филологов больше девушек? 

— Это традиция: в гуманитарные дисциплины уходят в основном женщины. А успехов всё равно мужчины добиваются, как и во всём. 

— Отчего так происходит? Мальчики лучше учатся? 

— Нет, ни в коем случае. Интеллект от пола, по крайней мере в моих студенческих аудиториях, не зависит никак. Другое дело, что мальчикам может казаться, что им проще, потому что их быстрее запоминаешь — в силу объективных причин: мальчиков меньше. Они привыкли к большему вниманию, и иногда бывают мальчики, которые рассчитывают на этом выехать. Девочки на это рассчитывать не могут. А мальчики иногда из-за этого хуже готовятся, но это не значит, что они глупее или умнее.



NET_3459.jpg 
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info

— А кто-нибудь ещё, кроме тех друзей отца, говорил вам, что наука не для женщин или что с физикой, в отличие от литературы, вы бы не справились? 

— Конечно. Не было такого, что такие высказывания имели последствия вроде отказа от работы. Это всегда были мнения в приватных разговорах. Но я знаю, что такие взгляды есть, для меня это не звучит шокирующе. Я понимаю, что мужчина занимает привилегированную позицию, у него больше возможностей сделать карьеру. 

— Но это же неправильно. 

— Но так есть! Тем не менее у нас в университете есть женщины на руководящих позициях: есть деканы-женщины, у нас проректор по учебной части — женщина, главный бухгалтер — женщина. 



Поэтому я бы не сказала, что есть какая-то дискриминация на практике, но на уровне мнения, на уровне отношения — да.

— У сегодняшних студентов и студенток такое же отношение или что-то меняется? 

— Безусловно, у девушек появилось самосознание, они в этом плане очень образованные. И, что меня радует, они не оголтелые феминистки, они понимают слабости феминизма, предъявляют критические требования к самим себе тоже. Но иногда мне кажется, что не с того сейчас начинается борьба за женские права. 

— А с чего должна? 

— С воспитания. Но не насильственного, а с изменения сознания. Надо понимать, что эта борьба долгая, потому что представления о мужском и женском — часть нашей культуры, и просто так сказать, что теперь мы будем говорить такие слова, а такие не будем — нельзя. Ну да, можно заставить, но через какое-то время всё вернётся на круги своя. 

И часто у моих студенток — поскольку они общаются в узком кругу — есть убеждение, что то, что они думают — это распространённые идеи. То есть ни Россию, ни культуру её они не знают. Я им советую съездить в маленький город, где «бьёт — значит любит». Вот такое нужно искоренить сначала в самих женщинах. А уже потом бороться за феминитивы. 

— Вам они не нравятся? 

— Я их не использую. Я использую слова, которые есть в русском литературном языке. Например, слово «студентка». Ряд феминитивов не образуются по разным фонетическим причинам — это раз. Два — есть всякие маркированные феминитивы вроде «докторша». Мне кажется, главное не то, как назовут автора произведения, а то, как к нему реально относятся. А то заставят назвать её «авторкой», а относятся к ней по-прежнему как к человеку второго сорта.



NET_3628.jpg 
Фото: Ростислав Нетисов, nsknews.info

— Вы сказали, что нужно начинать с воспитания. Когда-нибудь у этих девушек с феминистскими взглядами появятся свои семьи, дети. И через 20 лет уже эти сыновья и дочери станут взрослыми. Они будут думать иначе из-за другого воспитания? 

— Безусловно. Позитивные изменения видны уже сейчас. Я их уже вижу в молодых мужчинах. Они умеют уважать женщин и искренне это делают, а не потому что боятся, угодничают. Сознание меняется, женщины становятся более смелыми в хорошем смысле. Не наглыми — смелыми. Это крошечные изменения, потому что того же традиционного ещё уйма. Но вода точит камень.

«Женщина не глупее мужчины» — научный сотрудник ИЯФа Анна Винокурова  

Анна Винокурова — старший научный сотрудник Института ядерной физики СО РАН. Этой наукой увлеклась ещё в школе. Сегодня занимается серьёзными экспериментами на ускорителях заряженных частиц, участвует в международном проекте и уверена, что физика — наука не только для мужчин. 

— Анна, почему вы решили связать свою жизнь с физикой? 

— И мама, и папа занимаются наукой. Папа тоже физик, работает, как и я, в Институте ядерной физики, а мама — кандидат филологических наук. И как-то так естественно получилось, что я тоже стала заниматься научной работой.



IMG_4496.JPG 
Фото: Павел Комаров, nsknews.info

— Для вас родители были примером или они прямо настаивали на вашем занятии наукой? 

— Они никогда не говорили, что я должна пойти по какому-то определённому пути, но поощряли мой интерес к науке. С гуманитарными дисциплинами не сложилось с детства — в школе были проблемы с сочинениями. И как-то так получилось, что ближе всего стала физика. 

Физика изучает законы, по которым происходит всё, что нас окружает. Грубо говоря, всё описывается законами физики.



Мне ещё биология нравилась, но на факультете естественных наук нужно было бы резать лягушек, я испугалась. 

Ну а ещё в физике много математики и интересно, что, кроме теории, есть и новые эксперименты. 

— После школы вы поступили на физфак. Как складывалась учёба? 

— Сложно, напряжённо, но я училась с удовольствием, мне в университете нравилось больше, чем в школе. На старших курсах студентов делят по кафедрам и прикрепляют к институту. Я выбрала кафедру физики элементарных частиц и попала в Институт ядерной физики. После университета осталась здесь работать. 

Ещё в студенческие годы я стала работать в международной коллаборации. Лаборатория, где я проходила практику, — один из участников коллаборации Belle. Исследовательский центр KEK, где проводятся эксперименты, расположен в Японии, в городе Цукуба, похожем на Академгородок. Там тоже есть ускоритель. На нём — детектор элементарных частиц. Наша группа отвечает за одну из систем этого детектора. 

Мы занимаемся исследованием столкновений частиц при высоких энергиях. При этом рождаются другие частицы. Такие процессы объясняются теорией, которая называется «Стандартная модель». Пока эта теория хорошо работает, но мы хотим обнаружить какие-либо новые эффекты, выходящие за рамки существующей теории.



IMG_4477.JPG 
Фото: Павел Комаров, nsknews.info

В обычной жизни мы радуемся, когда всё происходит так, как мы ожидаем. А учёные, наоборот, хотят найти что-то новое, чтобы расширить наши знания о природе. Как и от всех фундаментальных исследований, быстрого внедрения результатов в повседневную жизнь ожидать не стоит. С другой стороны, все «полезные» изобретения основаны на результатах фундаментальных исследований. 

— Вам никогда не говорили, что вы занимаетесь неженским делом? 

— Мне повезло: я с такими вещами не сталкивалась. Мне никогда не навязывали гендерные стереотипы. Обычно это происходит в семье, а у меня семья продвинутых взглядов. 

— А в университете? 

— Никогда не чувствовала, что преподаватели хуже ко мне относятся из-за того, что я девушка. Но и такого, чтобы девушек «тянули», помогали на сессиях, тоже не было. Мне кажется, что для преподавателя такие вещи вообще непозволительны. Говорю это как человек, который сам преподаёт. 

Когда я училась, нас было десять девушек на 100-150 человек на потоке. Физфак был непопулярным у девочек направлением. 


Но сейчас девушек больше — примерно треть. Они охотно идут в точные науки. Думаю, и в будущем среди научных сотрудников станет больше женщин.

— На работе коллеги-мужчины общаются с вами на равных? 

— Даже более внимательно и деликатно ко мне относятся, потому что девушек тут мало. 

— А почему сейчас мужчин в науке больше? 

— Наверное, есть какие-то стереотипы, что если женщина решает завести ребёнка, то это ведёт к перерыву в карьере и не все могут потом вернуться. Сложно сказать. 

— Но у женщин в научных институтах есть возможность продвигаться по карьерной лестнице? Или главенствующую должность скорее отдадут мужчине? 

— Возможность есть. Нет никаких официальных причин, почему женщина не может продвинуться. Но если говорить не о научных достижениях, а об организационных — чтобы женщина стала директором или замдиректора — это реже. Женщины, по крайней мере, в моём окружении, как будто и сами не хотят этого.



dsc01130.jpg 
Фото: личный архив Анны Винокуровой

— Вы, когда представлялись, сказали, что вы «научный сотрудник». Но вы девушка, слова «научная сотрудница» в языке существуют, это не новые, только что придуманные феминитивы. Почему женщины-учёные так не представляются? 

— Это абсолютно нормальные слова, но моя должность в трудовой звучит как «научный сотрудник». Я ничего не имею против «научной сотрудницы», это даже логичнее, ведь я женщина. Но везде моя должность записана в мужском роде, так и представляюсь. 

— Как вы думаете, если бы для обозначения должностей женщин всё-таки использовали не мужской род, а писали бы «научная сотрудница», «машинистка» и так далее — это бы помогало людям осознавать, что женщины есть во всех профессиях и они преуспевают не хуже мужчин? 

— Я думаю, это точно не повредит. Почему бы не называть вещи своими именами? Если я женщина, а слово существует, почему бы не сказать «научная сотрудница»? 

— Вы находитесь внутри научного сообщества, можете судить по себе, коллегам, студентам. Женщина не глупее мужчины? 

— Женщины точно не глупее.

«Женщины не должны уступать в карьере» — академик РАН Ольга Лаврик 

Ольга Ивановна Лаврик — академик РАН, заведующая лабораторией биоорганической химии ферментов Института химической биологии и фундаментальной медицины СО РАН. Ещё в школе мечтала проводить исследования на стыке двух дисциплин — химии и биологии — и делать научные открытия. И Ольге Ивановне это удалось — благодаря любви к своему делу, собственному упорству и поддержке семьи. 

— Как увлеклись наукой? Родители привили интерес? Или учителя в школе? 

— Моё желание заниматься наукой началось в школе в Барнауле. У нас была замечательная преподавательница химии Анна Родионовна, она увлекла меня занятиями химией. Родители были не из научной сферы, но, видимо, чувствовался мой повышенный интерес, и мама выписывала такие научно-популярные издания, как «Наука и жизнь», «Знание — сила». Читая эти журналы, я стала понимать, что химия мне, конечно, интересна, но в этом предмете мне интересны сложные химические реакции, которые работают в клетке.



Лаврик ОИ_2.jpg 
Фото: личный архив Ольги Лаврик 

После школы думала, где учиться, чтобы заняться именно исследованием химических реакций в живой клетке. Выбор пал на НГУ. Тем более что университет с самого начала позиционировал себя как база для подготовки учёных. А это то, что было созвучно моим мыслям, я хотела открывать новое. 

— Над чем вы работаете сейчас? 

— Моя лаборатория уже довольно давно занимается исследованием систем репарации ДНК человека. ДНК — библиотека генома живых организмов, но это молекула, которая легко повреждается под действием внутренних процессов в организме и факторов внешней среды. Так нарушается стабильность генома под действием химических превращений в ДНК. 

Поскольку я сама химик и среди моих сотрудников много химиков, мы занимаемся химическими механизмами исправления повреждённой ДНК. При этом изучаются ферменты и белковые факторы, принимающие участие в известных процессах, и открываются новые механизмы — конечно, тогда, когда это нам удаётся.


Так что моя школьная мечта — открывать что-то новое — сбылась. Для того чтобы получалось многое из задуманного, нужно по-настоящему любить свою работу и заниматься ею как главным делом жизни.

Нельзя сказать, что всё удавалось легко. Например, в 90-е годы российская наука подвергалась серьёзным испытаниям, денег не было на исследования и реактивы — едва ли находились на зарплаты. Своих сотрудников в то время я отправила в разные лаборатории по всему миру, чтобы делать совместную работу с иностранными коллегами. Много работала сама в разных странах. За счёт совместных проектов покупали реактивы и оборудование и продолжали нашу работу в институте. Так и продержались — и даже, наоборот, вышли на самый высокий уровень наших публикаций.



IMG_4498.JPG 
Фото: Павел Комаров, nsknews.info

В 90-е многие научные сотрудники уезжали за границу насовсем, в том числе из моей лаборатории. Было заметно, что уезжают в основном мужчины. И тогда, как в войну, развитие науки взяли на себя женщины. Лабораториями в институте тоже заведовали в основном женщины. 

— Вы говорите, что в 90-е женщины заведовали лабораториями. А как сейчас обстоят дела? 

— Безусловно, если посмотреть по статистке, кто работает в науке по всему миру, то женщины очень успешны в университетах и когда оканчивают аспирантуру. Но после начинают лидировать мужчины, поскольку у женщин больше семейных обязанностей, да и по другим причинам. 

Дело ещё и в том, что мужчины привыкли быть лидерами — как в семье, так и на работе. И чтобы женщине работать на равных, нужно заниматься наукой по «гамбургскому счёту». 

Ну и ещё женщинам нужно самим осознать, что мы не менее талантливы, чем мужчины, в том числе в науке. 

Мне сложно судить, как в точных науках — физике или математике, но в моей области наук уж точно у женщин большой потенциал и ни в чём они не уступают мужчинам. 

Я знакомилась со статистикой: женщин-докторов наук больше, чем мужчин. Затем после докторской диссертации можно стать заведующей лабораторией. И женщины становятся руководителями такого уровня. Дальше — уже директор института, очень много административной работы, нужно уметь руководить большим коллективом. Это уже работа не для всех. А вот членство в академии наук по уставу присуждается, должно присуждаться, тем, кто имеет большие достижения в науке, а не только административные позиции.
Поскольку женщины часто получают выдающиеся результаты в науке (можно посмотреть список нобелевских лауреатов), то, соответственно, именно в науке женщины не должны сдавать свои позиции. Надо отметить, что в РФ некоторые изменения на этом фронте начались. Процент женщин-членов академии постоянно растёт. В общем, я хочу отметить, что женщины сами не должны сдаваться, важно правильно себя оценивать. 

— Тем не менее, женщина может столкнуться с мнением, что она не на своём месте? 

— Безусловно. Когда идёт голосование при выборе членов в Российскую академию и когда утверждаются избранные, то за женщин голосуют меньше. Некоторые мужчины прямо не поддерживают и голосуют против.



Лаврик ОИ_3.jpg 
Фото: личный архив Ольги Лаврик​

Я не могу сказать, что на западе по-другому, там так же. Там есть меры, но они какие-то искусственные. Вот в Европе, например, создают специальные места для профессоров-женщин. Но если создаются такие позиции — значит, проблемы есть. И всё же ситуация меняется к лучшему. 

— То есть у маленькой девочки, которая сегодня решит стать учёной, есть все шансы воплотить мечту в жизнь? 

— Да. Но я хочу обратить внимание, что семья должна девочку в этом поддерживать с самого начала.

Если чувствуете, что ребёнок стремится к знаниям, желает работать в науке, хочет развиваться как учёный, то семья, а особенно мама, не должна говорить, что «ой, нет, это трудно». Надо поддерживать.

И даже если раньше женщины стремились в науку и успешно работали, то сейчас — точно всё получится. 

Ну и, кроме того, учителя в школе, преподаватели в вузах должны на равных поддерживать и мальчиков, и девочек. 

— А когда вы учились, в университете одинаково относились к юношам и девушкам? 

— Когда я училась, престиж науки был очень высок. Это же время первого спутника, полёта Гагарина. Был фильм «Девять дней одного года» про физиков-ядерщиков, это наш культовый фильм. По радио всегда были передачи про учёных. Это правда было очень престижно, нам учёные казались небожителями. 

Политика университета в 60-е годы была направлена на создание новых кадров. Нам говорили, что мы должны посвятить свою жизнь науке. Никогда не говорили, что мальчики идут в науку, а девочки должны остаться на кухне.  

Автор: Анна Братушкина​

Источники

И женское дело тоже: три истории новосибирских женщин-ученых
Официальный сайт г. Новосибирск (nsknews.info), 11/02/2021
И женское дело тоже: три истории новосибирских женщин-ученых
Новости Новосибирска (novosibirsk-news.net), 11/02/2021

Похожие новости

  • 16/02/2021

    День российской науки — 2021

    Традиционно в честь Дня российской науки сибирские институты проводят просветительские мероприятия для студентов, школьников и всех, кто желает узнать чуть больше о большой науке. ​«Этот год был объявлен годом науки и технологий.
    7037
  • 26/05/2020

    Наука будущего: беспилотник на солнечных батареях, обрывы проволоки и молекулярные ножницы

    Как совмещать открытия в медицине и в космической сфере, чем бактериальная целлюлоза поможет экологии планеты и можно ли излечить от болезни, отредактировав ДНК, — в материале портала "Будущее России.
    1993
  • 09/06/2021

    В новосибирском Академгородке школьников приобщают к научным исследованиям

     Далеко не каждому ученому удается увидеть воплощение своих идей в реальности. Данил Тищенко - еще школьник, но ему это уже удалось. Причем не где-нибудь, а в Институте ядерной физики им. Г. И. Будкера СО РАН.
    505
  • 03/02/2021

    Программа мероприятий, посвященных Дню российской науки

    ​Ежегодно 8 февраля российское научное сообщество отмечает свой профессиональный праздник — День российской науки. ​ По традиции к этой дате в институтах и вузах, находящихся под научно-методическим руководством Сибирского отделения РАН, приурочены научно-популярные мероприятия: дни открытых дверей, экскурсии, лекции и так далее.
    2372
  • 11/02/2021

    Наука выходит в поле: биотехнологический научно-образовательный центр поможет развитию АПК

    В конце января приступил к работе Сибирский биотехнологический научно-образовательный центр мирового уровня, созданный в нашем регионе в рамках национального проекта «Наука». Уже сегодня там идет работа над 46 прикладными проектами из самых разных областей.
    579
  • 28/07/2021

    28 июля 2021 года в 11.00 состоится открытие мемориальной доски академику Дмитрию Кнорре

    ​Открытие состоится в Институте химической биологии и фундаментальной медицины СО РАН в новосибирском Академгородке. В Год науки и технологии память великого ученого, которому исполнилось бы 95 лет, увековечат на стенах созданной им научной организации.
    583
  • 11/02/2021

    Новосибирские учёные работают над технологией получения водорода из солнечного света

    Заработать на солнце – можно, уверены новосибирские химики: учёные работают над технологией,  позволяющей получить водород с использованием солнечного света.  Можно ли заработать на солнце? Вполне, подтверждают исследования новосибирских химиков.
    702
  • 07/04/2021

    7 апреля 2021 года состоятся заседания Объединенных ученых советов СО РАН по направлениям науки

     Повестка заседания Объединенного ученого совета СО РАН по математике и информатике (15:00, конференц-зал ИМ СО РАН).  Повестка заседания Объединенного ученого совета СО РАН по нанотехнологиям и информационным технологиям (с 10:00 новосибирского времени в режиме видеоконференции).
    3810
  • 09/07/2021

    Год науки и технологий/Наука и университеты: Специализированные учебные научные центры погружают детей в прикладную науку

     В Год науки и технологий Правительство РФ внесло на рассмотрение Государственной Думы законопроект о финансировании специализированных учебных научных центров (СУНЦ) из федерального бюджета, а не через систему грантов, как это было раньше.
    1126
  • 16/03/2021

    Лекции в барах и квартирник в Академгородке: стартует фестиваль «КСТАТИ»

    ​Научный фестиваль «КСТАТИ» начнётся в Новосибирске 16 марта и будет идти до конца недели. В программе — ток-шоу, экскурсии, игры и другие мероприятия: любой гость найдёт то, что интересно именно ему.
    698