​Благотворительный фонд Владимира Потанина представляет расшифровку интервью с российским экономистом Евгением Гонтмахером. 

Евгений Гонтмахер — доктор экономических наук, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог».

Интервью приурочено к очередному сезону Стипендиальной программы Владимира Потанина. Прием заявок на стипендиальный и грантовый конкурсы продолжается на сайте stipendia.ru

Как формируется лидер изменений?

Если мы говорим о лидерах в широком смысле этого слова – о людях, которые готовы собирать вокруг себя других людей для решения каких-то задач, – то, к сожалению, наша система образования, особенно в последние годы, начинает подстраиваться к тому, чтобы это лидерство подавлять.

Вообще, главная компетенция, которую должна давать сфера неформального образования, – это, конечно, коммуникативные навыки. Ты должен правильно коммуницировать с другими людьми. Ты должен уметь решать с ними конфликтные ситуации. Ты должен понимать, что все мы разные. Ты должен уметь собираться для решения конкретных задач, уметь спорить, уметь дискутировать, уметь находить общий язык. Вот, что самое главное, а все остальное – прилагается. Собственно говоря, поэтому такое образование и считается неформальным: потому что коммуникативности и другим soft skills в рамках существующих формальных институтов образования обучить человека – по крайне мере, массово – невозможно.

Да, даже из нашей системы образования выходят люди, которые имеют такие качества, но это скорее вопреки, чем благодаря тому, что в ней происходит. Существующий режим во многом подавляет soft skills, а именно они нужны для XXI века. Вот в чем проблема.

Кстати, последние социологические исследования выявили, что интерес к высшему образованию начал у молодых людей немного падать. С одной стороны, казалось бы, это плохо, ведь люди должны учиться. Да, но с другой – в этом есть и некий позитивный тренд. Люди понимают, что в новых сферах креативных продуктов, продвинутых продуктов, о работе в которых молодежь, собственно, и мечтает, продвинуться можно и без высшего образования. Это абсолютно однозначно.

Вспомните, например, Цукерберга, Билла Гейтса, тех, кто достиг значительных высот, не имея формального высшего образования. Поэтому я бы сказал так: пока система образования, и университетская в том числе, построена на том, чтобы нивелировать людей, не давать им soft skills, а давать только формальное образование, из десяти потенциальных лидеров через своеобразный асфальт пробивается один, может, двое. К сожалению, у остальных не получается, и мы теряем их с этой точки зрения.

Инвестиции в образование можно считать национальным приоритетом?

Да, в Соединенных Штатах, или в Германии, или во Франции, или в другой европейской стране это было бы правильно. Представим себе, что у них есть потенциальные инвестиции, и возникает вопрос – куда вкладывать в первую очередь? Да, в образование. 100%. Но в России есть другая сфера, куда надо вкладываться! По крайне мере в не меньших объемах. Это здравоохранение!

Поэтому я бы сказал так: в образование надо вкладываться, оно недофинансировано, но ровно таким же образом надо вкладываться в здравоохранение. И там тоже примерно в два раза можно увеличить результаты, которые могли бы быть. Вот если мы эти процессы запараллелим, и, условно, когда мы вылечим население и особенно молодых, особенно детей приведем к некой общественно приемлемой норме, когда дети в основном будут здоровы, вот тогда нужен маневр, чтобы эти деньги освобождать в пользу образования. Такая российская специфика очень важна.

Преподаватель магистратуры vs преподаватель бакалавриата

Многое, конечно, зависит от учебного заведения. Можно взять Высшую школу экономики, где я преподаю, – это все-таки уникальный вуз. Таких учебных заведений у нас не так много. Там магистратура принципиально отличается от бакалавриата, а для многих университетов это проблема. Смысл в том, что бакалавриат – это, как правило, 4 года обучения, и это как бы высшее профессиональное образование. После него ты можешь идти в практику, применять свои знания. Однако у нас работодатели, родители и даже сами студенты все равно мыслят категориями, что это какое-то неполноценное высшее образование и что его недостаточно, если есть желание делать карьеру, продвигаться и прочее.

Поэтому у нас после окончания бакалавриата в магистратуру пытаются поступить непропорционально много людей. Мне приходится общаться со студентами на данную тему, и с кем ни поговоришь, в основной своей массе они отвечают: «Да, конечно, я пойду в магистратуру, какие проблемы, и вот тогда, когда я ее окончу, я получу полноценное высшее образование». Но это абсолютно неправильный подход, потому что магистратура по определению предназначена для тех, кто ориентирован не на практику, а на исследовательскую и преподавательскую деятельность. Магистратура должна готовить именно таких студентов.

Вот ты окончил магистратуру, и ты можешь идти в университет, преподавать тем, кто хочет быть бакалаврами. Если говорить о формальных позициях, то после магистратуры ты должен идти дальше – писать диссертацию, стать кандидатом наук или PhD, как это принято на Западе. Или ты идешь в науку – может, даже в какую-либо практическую науку – в роли высококвалифицированного эксперта. А после бакалавриата люди идут в практическую деятельность: в менеджмент, в бизнес, в юриспруденцию – и этого достаточно.

У нас это все спутано. У нас по-прежнему сидит парадигма, что 6 лет – знаете, как в медицине, необходимый минимум, после которого ты становишься полноценным специалистом. Именно из-за этого в очень многих вузах все спутано. В бакалавриате и магистратуре одни и те же люди, одни и те же преподаватели. Они изобретают новые учебные курсы, которые лишь по названию отличаются от того, что читалось в бакалавриате. Но от подобного разделения ничего не меняется.

Если ты хочешь быть исследователем и действительно быть в этой стезе, то в магистратуре ты должен общаться с уже состоявшимися исследователями, с теми же кандидатами и докторами наук, говоря по-старому. С теми, у кого есть собственные исследовательские проекты, в которых ты в магистратуре должен принимать участие. Ты не должен просто слушать со стороны, что преподаватели тебе рассказывают. Ты должен быть участником исследовательского проекта и таким образом получать опыт – и научный, и практический. После этого уже сам станешь исследователем. В этом смысле все должно быть действительно практико-ориентировано.

Тем, кто собирается быть преподавателем, важно помнить, что современная модель университета постепенно уходит в прошлое, хотя пока и актуальна. У нас же наука всегда была сосредоточена в Академии наук, а университеты традиционно с советского времени занимались только образованием. Было четкое разделение, и исследованиями в университетах занимались очень мало. А в 90-е годы стали переходить на модель, когда в университетах обязательно должна быть сильная наука. Поэтому ослабили Российскую академию наук, и этот процесс продолжается. Даже когда ты, допустим, хочешь быть преподавателем в высшем учебном заведении, когда в магистратуре себя к этому готовишь, исследовательский компонент у тебя тоже должен быть. В этом смысле необходимо практико-ориентированное обучение. Бакалавриат дает принципиальные основы знаний, взгляд на специальность.

У нас должна существовать система непрерывного образования. Это факт, что в нашем мире каждые два-три года ты обязательно должен полноценно переучиваться. Необязательно идти куда-то на два года с отрывом от производства: месяц-два ты должен потратить на то, чтобы проапгрейдить собственные знания. По крайней мере, такая модель актуальна для очень многих сфер. С этой точки зрения диплом теряет свою ценность. Если ты 5, 6, 7, 10 лет не учился, то даже красный диплом, который ты когда-то получил, никакого значения вообще не имеет.

Поэтому бакалавриат – это закладывание основ, может быть, не очень практико-ориентированное. Он дает некие фундаментальные вещи, а потом твое обучение становится практико-ориентированным, если ты не идешь в магистратуру. Оно идет через самые разные формы непрерывного образования, как по-старому говорят – через повышение квалификации.

На чем делать акцент преподавателю магистратуры?

Я тоже преподавал одно время в магистратуре в Высшей школе экономики. Сейчас, правда, у меня бакалавриат – 4 курс, то есть выпускники. Собственно, там я использую то же самое. Что лично я делаю? Может, не всем это подойдет, но это важно. Прежде всего, я не читаю лекций. Ко мне приходят ребята, их обычно 30-40 человек – это много! В магистратуре столько быть не должно. В магистратуре, я думаю, должно быть 10-15 человек. Там есть свои нормы, но не более 10-15 человек. Когда я первый раз прихожу в аудиторию, я им, безусловно, рассказываю о своем предмете, о том, чем мы с ними дальше будем заниматься, в форме введения в тему. Можно ли это назвать лекцией, не знаю, но, допустим, можно. Но потом мы переходим к совершенно другой работе.

Среди преподавателей есть такое понятие, как горловая нагрузка. Классический профессор или доцент в университете читает лекции, работает горлом. У него также есть часы для консультации: ты рассказал, тебе вопросы задают – и все. У меня же горловая нагрузка очень низкая. Я ребятам говорю: «Смотрите, есть такие темы, они у меня формально прописаны в программе, их пока что никто не отменил. В формально утвержденных соответствующими комитетами учебных программах они есть. Но, дорогие друзья, все это сделано для нашей внутренней университетской бюрократии – вот набор программ по моему курсу, который называется социальная политика. А вы выбирайте любые темы, но со мной все-таки их согласовывайте, чтобы они были социальными. А социальные – это все, что касается человека в обществе. Вот человек в обществе, и вы нам будете о нем рассказывать. Делайте презентации, пусть это будут какие-нибудь кейсы».

Кстати, у некоторых ребят есть уже опыт, ведь многие из них работают, учась в магистратуре. «Пожалуйста, если вы где-то работаете и ваш кейс имеет отношение к социальным вещам, рассказывайте о том, что вы делаете. 12-15 минут презентация – даже не лекция, которую вы читаете, а презентация с источниками информации, где вы это все нашли и так далее». Потом мы обсуждаем, проводим такой классический семинар. Но фактически это обучение через дискуссию, и ребята разбирают темы, сами их придумывают, а я смотрю. Говорю: «Да-да, эта тема нормальная».

Условно говоря, тема «Благотворительность». У меня в моей официальной учебной программе ее нет, но приходят ребята и говорят: «Мы хотим рассказать, что это такое, какие экономические условия для этого есть, основы, тому прочее». Хорошо, пожалуйста. Другие ребята ко мне пришли и говорят: «Сексуальное воспитание в школе». Я подумал и сказал: «Хорошо, не проблема, это ведь тоже социальное. Это очень любопытная тема. Давайте ее обсудим». Главная задача – чтобы было обсуждение. В котором и я участвую, конечно.

Поэтому мой главный совет для тех, кто преподает в магистратуре, – у вас должен быть авторский курс. Лично я всегда вспоминаю Московский университет, где я когда-то очень давно учился. У нас преподаватели практически все такие и были. Это было удивительно, ведь это было начало 70-х годов. Приходил преподаватель, и он делился с нами взглядом на мир, хотя при этом, конечно, были учебные пособия. У меня же принципиально нет учебников.

Вы знаете традиционные требования: вы должны сделать учебное пособие, чтобы студент мог его прочитать и идти к вам на экзамен. Я принципиально этого не делаю. Где хотите ищите информацию на любую социальную тему. И ребята очень хорошо это делают. Я смотрю по опыту, они находят такие источники, которых я не знаю, честно говоря. Хотя я вроде бы этим занимаюсь.

Где я был студент, было пару курсов, ставших для меня негативными примерами, которые я всегда держу в голове. Есть учебник, приходит профессор, автор учебника, и он ровно этот учебник преподает. То есть он мог бы не приходить, он мог бы сказать: «Прочитайте учебник и сдайте экзамен по этому учебнику». Для меня это опыт, как делать не надо. И пока я преподаю, я никогда в жизни этого делать не буду. Поэтому не только программа должна быть авторской – авторским должно быть общение со студентами, особенно в магистратуре – это уже взрослые люди. Вы приходите, и вы должны найти с ними тему для общих бесед. Но конечно, тема должна быть профессиональная.

Если вы идете преподавать в магистратуру, то ваш подход должен быть очень персонифицированным – своим для каждого студента. Вы должны видеть, что собой представляет этот студент, и пытаться найти к каждому подход, чтобы его активизировать. Чтобы они не отсиживались где-то в уголке, потому что всегда в группе есть 2, 3, 4 человека, которые пытаются забить время собой, показать преподавателю, как они хорошо подготовлены, по старинке заслужить хорошую оценку. Это большая ошибка. Надо пытаться, чтобы каждый из небольшой группы магистратуры был самим собой, что-то предлагал. Задача максимум – организовать какой-то тимбилдинг, чтобы каждый раз пытаться решить вместе какую-то задачку.

Преподаватель не должен быть ментором – «Я знаю, как надо, слушайте и делайте, как я». Для преподавателя магистратуры лучшее признание лектора должно быть такое: «А я не знаю, как. Вы, наверное, должны знать лучше». Это очень хорошо, это очень высоко ценится. Абсолютное равноправие, несмотря на все ваши знания и звания, несмотря на ваш опыт и, может, даже известность. Нет-нет, вы такой же, как ребята, которые к вам пришли, и вы вместе что-то делаете. С точки зрения формирования soft skills это самое важное для тех, кто пришел, и, кстати, для вас тоже.

Вы же тоже находитесь в постоянном образовательном стриме. Несмотря на то что вы доктор, профессор, вы сами тоже должны учиться. Я у своих студентов много чему учусь – как они работают с информацией, где они ее достают, как они ее оформляют. Если они где-то работают, для меня очень интересен их опыт. То есть я этих ребят рассматриваю не просто как студентов, которые пришли, я им оттарабанил материал, и все. Кстати говоря, фидбэк я получаю очень интересный: многие из них потом мне пишут, советуются. Это очень радует.

Что может мотивировать подать заявку на участие в программе?

Большинство нынешних российских университетов не дают возможность расширять горизонты и смотреть шире на то, кем ты хочешь быть, даже в профессиональной сфере. Они тебя готовят как узкого специалиста, хотя есть продвинутые университеты, передовые, с которыми, я знаю, Фонд Потанина общается и много лет сотрудничает. Но и там есть люди – как раз будущие лидеры, как мне это представляется, – у которых запросы больше, чем получить какую-то сумму знаний в выбранной сфере. В этом смысле, насколько я знаю, Фонд Потанина такую возможность дает.

Также он дает студентам из разных концов страны возможность общаться друг с другом. Вы же понимаете, что университеты между собой общаются мало. Вот я учусь в университете в Сибири, а другие люди учатся в университетах в европейской части страны. Где мы можем встретиться и пообщаться? Только случайно! Или на каких-то узких, специализированных мероприятиях. А если дать молодым людям возможность встречаться, перемешиваться, общаться, тем более если дать им возможность продвигаться в совместных программах, дополнять то, что они получают у себя в университетах… Фонд Потанина, собственно, этим и занимается. Это принципиально важно, потому что тогда люди обретают новые качества, soft skills, о которых мы с вами говорили. Они получают немножко другой взгляд на мир и на то, как дальше действовать. И это, наверно, способствует появлению людей лидерского типа, которые нам как раз сейчас в России очень нужны.

Какие перспективы у сообщества потанинцев?   

Сейчас власть в стране осуществляют люди в возрасте плюс-минус 60 лет. Их вклад можно оценить действительно по-разному: позитивно, негативно... Но они вынесли на себе все тяжбы 90-х годов, начала 2000 годов – это отдельная тема. Но через 10-15 лет они будут на пенсии, и им на смену придет какое-то другое поколение. Причем важно, что это будут не те, кто на 10 лет их младше: процессы идут очень быстро, и очевидно, что у власти будут те, кому сейчас 30-40 лет.

Сейчас мы с вами видим программы, которые Кириенко стимулирует, – «Лидеры России». Иногда уже появляются губернаторы – как в Калининградской области, в Ямало-ненецком округе – совсем молодые люди. Им 30-40 лет. А кто сейчас студент, кто участвует в Стипендиальной программе, – через шаг они станут лидерами. После окончания университета, конечно, вряд ли ты можешь быть лидером федерального уровня, но ты начинаешь у себя проходить школу лидерства: там, где ты работаешь, проявляешь гражданскую активность, становишься членом местного самоуправления, НКО. Чрезвычайно важно все, что вокруг этого.

И буквально через несколько лет, может быть, через 10-15 лет, из этой когорты начнут выходить лидеры. Они будут проводить политику уже на федеральном уровне: как депутаты, управленцы, даже в бизнесе, носящем национальный характер. Те, кто проходит программы Фонда Потанина, кому сейчас 20-25 лет, через 10 лет в значительной части будут определять лицо страны. Где бы они ни работали – в бизнесе, в федеральной власти, в местной власти, в НКО – да где угодно, в большинстве своем они будут вынуждены взять на себя тяжесть управления такой сложной страной, как Россия. Поэтому принципиально важно, что эти люди будут знать и уметь.

А что они должны знать и уметь? Они должны будут коммуницировать с людьми – то, чего сейчас очень не хватает.

Ваши пожелания будущим стипендиатам

Желаю свободу мысли. Фонд Потанина такую возможность предоставляет. Не надо себя загонять в какие-то рамки. Мы с вами начали разговор с образования, которое от формального переходит к неформальному. И вообще вся наша жизнь – я имею в виду жизнь на рынке труда, жизнь в общественной сфере, жизнь в политической сфере – сейчас склоняется к очень значительным неформальным (в хорошем смысле) связям.

Хотя, конечно, есть формальная процедура: мы должны соблюдать закон. Закон – это формальная процедура. Но если мы говорим о каких-то наших делах, то они все будут неформальными. Поэтому те, кто хотел бы участвовать в программах Фонда Потанина, должны быть настроены на неформальность.

Мне кажется, что Стипендиальная программа Владимира Потанина дает возможность людям самим себя раскрыть с новых сторон; посмотреть немножко по-другому и на себя, и на других людей; понять, кто на себя также смотрит. Поэтому я бы пожелал неформальности во всех приключениях, которые будут связаны со Стипендиальной программой.

Похожие новости

  • 04/12/2017

    Академик Валерий Бондур о тайнах «Аэрокосмоса»

    ​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". В ней мы публикуем интервью писателя Владимира Губарева с академиками. Сегодня снова его герой — ученый-океанолог, доктор технических наук, вице-президент РАН, академик Валерий Бондур.
    1249
  • 23/11/2016

    Академик Шабанов предлагает выход из возникшей в РАН ситуации

    ​Академию продолжают сотрясать бурные споры. Наиболее взрывоопасная тема сегодня - объединение институтов в Федеральные исследовательские центры.  Громкое заявление председателя Сибирского отделения РАН, академика Александра Асеева, что "из-за создания ФИЦ в Красноярске происходит развал науки", процитировано многими СМИ.
    3604
  • 03/07/2017

    Почему в России необходим Этический кодекс ученых

    ​Академик Александр Григорьевич ЧУЧАЛИН - советский и российский пульмонолог, академик Российской академии наук, академик АМН СССР, вице-президент АМН СССР,доктор медицинских наук, профессор, главный терапевт Минздрава России, вице-президент Национальной медицинской палаты,  Почетный член Кубинской и Чешской академий наук, Европейской Академии наук и искусств, Академии "Восток - Запад", Академии Рамазини - М.
    1265
  • 14/03/2019

    Академик Александр Сергеев - о науке наводить мосты

    ​Соглашение о сотрудничестве в области научных, инженерных и медицинских исследований сроком на пять лет подписали в Вашингтоне президент Российской академии наук Александр Сергеев и глава Национальной академии наук США Марша Макнатт.
    482
  • 16/10/2018

    Академик Борис Патон: Эверест в науке. Часть 2

    ​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda.Ru. Писатель Владимир Степанович Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшним гостем проекта "Чаепития в Академии" можно назвать и великого русского ученого академика АН СССР и РАН, президента Академии наук Украины Бориса Евгеньевича Патона.
    725
  • 31/05/2016

    Академик Александр Чубарьян: наука, культура и образование сильнее всяких санкций

    ​Академик, научный руководитель Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян рассказал о том, как российские ученые разрушают новые и старые клише о России, с какими сложностями они сталкиваются и как складываются отношения с учеными тех стран, где русофобия достигает своего пика, а также о том, как идет реформа преподавания истории России.
    2237
  • 21/07/2017

    Александр Сергеев: озабоченность президента состоянием дел с выборами в академии очевидна

    ​Ведущая программы "Гамбургский счет" телеканала ОТР Ольга Орлова встретилась в студии с академиком Александром Сергеевым - директором Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, кандидатом в президенты РАН.
    1723
  • 03/06/2019

    Александр Хлунов: государственному заданию необходима серьезная экспертиза

    По мнению генерального директора Российского научного фонда Александра Витальевича Хлунова, экспертиза при утверждении государственного задания для научных организаций России должна быть такой же тщательной, как экспертиза в РНФ.
    907
  • 14/10/2016

    Академик Ивантер: мы повидали уже много санкций

    ​В последние дни в западной прессе вновь активно муссируется тема санкций против России. На этот раз за позицию Москвы по Сирии. Правда, направлены они будут, по информации Financial Times, не против российских компаний, а против высокопоставленных чиновников.
    1633
  • 16/10/2017

    Академик Валерий Черешнев: куда же мы идем?

    ​Встречи с кандидатами в президенты РАН дали мне возможность не только представить, насколько масштабна и неповторима отечественная наука, но и увидеть ее особенности, болевые точки и  даже некоторую ее отдаленность от событий, происходящих в современном мире.
    1265