​Ольга Орлова в рамках своей программы «Гамбургский счет» на ОТР беседует с президентом РАН Александром Сергеевым.

Ольга Орлова: В преддверие дня российской науки президент Российской академии наук Александр Сергеев встречался с президентом России Владимиром Путиным. О том, как после этой встречи может измениться будущее Академии, мы поговорим с Александром Сергеевым по гамбургскому счету.

Здравствуйте, Александр Михайлович. Очень рады видеть снова вас у нас в студии.

Александр Сергеев: Здравствуйте, Оля. Я тоже очень рад опять у вас здесь быть.

Александр Сергеев. Родился в 1955 году в селе Бутурлино Горьковской области. В 1977-ом окончил Горьковский государственный университет имени Лобачевского. В 1982 году защитил кандидатскую диссертацию. В 2000-ом – докторскую. В 1977 году пришел на работу в Институт прикладной физики Российской академии наук. Прошел путь от стажера-исследователя до директора института. В 2003 году избран членом-корреспондентом Российской академии наук. В 2016-ом – академиком Российской академии наук. В сентябре 2017 года стал президентом Российской академии наук.

О.О.: Александр Михайлович, полгода назад во время предвыборной кампании вы говорили о том, что одна из важнейших ваших первых задач, если вы станете президентом Российской академии наук – это добиться консенсуса понимания положения российской науки среди всех ветвей власти. Важно, чтобы в правительстве, у президента, в администрации президента и Федеральное агентство научных организаций, чтобы все вместе с Российской академией наук пришли к общему пониманию, что происходит с российской наукой. Вы тогда оценили это понимание как довольно тяжелое. За эти 4 месяца, что вы теперь на посту президента Российской академии наук, скажите, удалось ли вам добиться этого консенсуса.

А.С.: Мне кажется, что консенсус складывается. Я не могу сказать, что мы мыслим абсолютно одинаково относительно будущего развития науки в нашей стране и прежде всего будущего Российской академии наук, но то, что в последние месяцы действительно мы стали работать более конструктивно и понимаем друг друга, как мне кажется, все лучше и лучше – это факт.

Я действительно считаю, что без консенсуса невозможно двигаться дальше. И это понятно. Потому что ведь у нас Академия наук государственная. Это значит, что государство заинтересовано в том, чтобы Академия наук действительно выполняла серьезные государственные функции в развитии науки, в развитии технологий. И если мы эти функции понимаем по-разному, то ясно, что никакого такого существенного движения вперед быть не может. Я думаю, что нам за счет такой спокойной и конструктивной атмосферы, которая сейчас сложилась, и наши взаимоотношения с Федеральным агентством научных организаций, и с администрацией президента, нам, всем сторонам этого процесса, действительно сейчас видно, что, в общем, ситуация меняется к взаимопониманию.

Один из важных моментов – это то, что сразу после выборов нового президента Академии наук президент страны дал некое поручение, которое для меня было достаточно неожиданным. Я видел, что оно неожиданно почти для всех, что Российская академия наук должна быть основным координатором стратегии научно-технологического развития страны. И это поручение очень серьезное, потому что Академия наук действительно в последние годы сетовала на то, что у нее не хватает полномочий, не хватает инструментов для того, чтобы реально принимать участие в разработке и реализации государственной научно-технической политики. И такое предложение – это действительно знак доверия.

Нам законодательно не хватает наших полномочий и ответственности. Полномочия мы не берем отдельно от ответственности. Это должно быть одно и другое. И поэтому мы действительно предлагали и просили президента нашей страны решить вопрос о корректировке 253 федерального закона, который сейчас регламентирует деятельность Академии наук. Это тот закон 2013 года, который вызвал такой резонанс…

О.О.: Это тот закон, который фактически лишил Академию наук и полномочий, и возможностей, и финансов, и средств, и так далее.

А.С.: Да. По существу, это тот закон, который отделил институты от Российской академии наук.

О.О.: Вы за первые 4 месяца неоднократно встречались с Владимиром Путиным, и вот вы встречались с ним только что. У вас с президентом общее понимание роли Академии наук в системе российской науки?

А.С.: Я думаю, что да.

О.О.: Вот на вас возложены такие функции, которые вы перечислили. Такие поставлены задачи, с одной стороны. А с другой стороны – отсутствие возможности их реализации. Как вы это обсуждали?

А.С.: То, что президент страны согласился с тем, что сейчас необходимо как можно быстрее внести коррективы в 253 федеральный закон, который регламентирует действие Российской академии наук, это очень важно. Но, может быть, более важно то, что он согласился с тем, что дальше должен разрабатываться новый специальный закон о Российской академии наук уже с измененным статусом. Сейчас Российская академия наук – это просто федеральное бюджетное учреждение науки. И позиция наша, и эта позиция совпадает с позицией президента, что статус Российской академии наук нужно поднимать, что в гражданский кодекс должен быть введен новый тип юридических лиц, организационно-правовой формы. Это просто должна быть отдельная государственная Академия наук.

О.О.: То есть это будет отдельный юридический статус?

А.С.: Это будет отдельный юридический статус. Президент с этим согласился. И действительно мы наметили такую последовательность действий, что сейчас мы в самое ближайшее время должны внести коррективы в существующий закон, по которому Академия наук работает, и после этого спокойно сосредоточиться на том, чтобы разработать новый закон о Российской академии наук, тем более, что, вы знаете, сейчас разрабатывается закон о науке, научно-технической и инновационной деятельности.

О.О.: Да. Многострадальный закон, который очень давно разрабатывается.

А.С.: Да. Он сейчас опять отложен. Хотя есть уже вторая версия этого закона. И будет очень правильно, чтобы закон о Российской академии наук разрабатывался параллельно с этим законом, чтобы они коммуницировали один с другим, и, судя по последней нашей встрече с президентом, он это поддерживает.

О.О.: Какие еще важные вопросы обсуждались на встрече с Владимиром Путиным?

А.С.: Один из вопросов, я думаю, что вы тоже о нем слышали, о нем сейчас везде говорят – это практика выполнения майских указов президента.

О.О.: Да.

А.С.: И 597 указ, который говорит об увеличении заработной платы научных сотрудников до не меньше чем 200% по отношению к средней зарплате в регионе. И 599 указ, который говорит о том, что мы должны увеличить долю ВВП, которая идет на науку. Это указы, которые были сформулированы в 2012 году. Они, может быть, в какой-то степени были не в центре внимания, потому что понятно, что мы с вами в 2014 году столкнулись с совершенно другой экономической реальностью, но, тем не менее, пришел 2018 год. Как говорят, указы никто не отменял, их надо выполнять. И их стали выполнять.

И в отношении 597 указа сложилась такая довольно острая ситуация. С одной стороны, ученые получили в среднем по стране достаточно высокую надбавку к существующей зарплате. Финансирование учреждений ФАНО на будущий год возрастает, наверное, где-то на 30%. И это на зарплату. Мы не помним такого, этого не было никогда. Поэтому это, конечно, очень хорошо. Но если вы посмотрите на формулировку этого указа, то получается следующее: а каким образом определить, как, какой институт должен получить увеличение заработной платы? Если мы говорим, что каждый институт должен получить такую надбавку, то тогда что же получается? Мы берем два института в Москве. Один институт, который обеспечил себе такой уровень зарплаты за счет хорошей работы, за счет того, что он заработал много грантов, что у него много хоздоговорной тематики. А рядом есть институт (назовем его вялым), который не то что 100% по региону, а имеет меньше. И тогда прямое применение этого указа говорит о том, что мы должны вялый подвести за счет государственных средств, средств государственного задания до уровня передового, лидирующего института. А мы стахановцев в науке не должны поощрять? Это не совсем правильно. Это первый момент. А таким образом и считались те дополнительные средства, которые получило Федеральное агентство научных организаций. Это первый момент.

Второй момент – региональный. У нас везде есть институты, которые работают, получают хорошие результаты, которые имеют престиж в научном мире, вне зависимости от того, где они расположены.

О.О.: Но при этом разница в зарплатах будет очень высока.

А.С.: Да. И поэтому, когда мы посмотрели на то, что получается сейчас с распределением и увидели, что сильные институты в Москве получают средства на одного научного сотрудника в 2018 году фактически на 1 млн рублей больше, чем в 2017 году. Питерские институты - где-то на 600 000 больше, Новосибирские – на 150 000 больше. Если вы возьмете, например, Пермь, то там окажется, по-моему, всего-навсего 40 000. А если возьмете регионы совсем небогатые, например, Ярославскую область, или у нас есть замечательная специальная ­астрофизическая лаборатория – они получают 0.

О.О.: Баксан.

А.С.: Они получают 0. Понимаете? Ясно, что это вызвало протесты. И региональные профсоюзы обращаются в Академию и везде. Понятно, что это момент несправедливости.

О.О.: А что говорит президент?

А.С.: Президент с этим соглашается. И действительно просьба, которая последовала от нас – это то, что мы должны пересмотреть практику реализации этого закона. Практика все-таки должна быть такой. Мы должны в целом смотреть эти 200% по стране в среднем. Мы же можем посчитать 200% по стране. И действительно тех средств, которые мы получили в этом году по выполнению 597 указа, вполне достаточно. Но дальше надо дать нам (я имею в виду Академию наук вместе с ФАНО) право делить эти средства в соответствии с эффективностью работы наших институтов. Это понимают все. Это, конечно, понимает и президент страны сейчас. И я думаю, что будут какие-то корректировки. В конце концов, мы с вами понимаем, что будут новые майские указы.

О.О.: Вы считаете, что они неизбежны?

А.С.: Я думаю, что они обязательно должны быть. Они должны быть.

О.О.: То есть у нас нет вариантов уже?

А.С.: Я не хочу предсказывать результаты выборов. Но в любой ситуации мы с вами знаем, что вновь избранный президент, вступая в свою должность, конечно, вступление в эту должность должен сопровождать какими-то новыми указами, новыми обещаниями.

О.О.: Будем надеяться, что уж о российских ученых он не забудет в любом случае.

А.С.: Я уверен, что не забудет.

О.О.: Смотрите, какая получилась парадоксальная ситуация. С одной стороны, действительно, ученым в Москве и Санкт-Петербурге повысили зарплату, и существенно. При этом они получили госзадание, где повышение этой зарплаты привязано к увеличению количества публикаций. Многие ученые в Москве и Петербурге увидели, что эта механическая прямопропорциональная… ведь так не работает. И тут же высказали свое мнение по этому поводу. Потому что все мы знаем, что средний публикационный цикл статьи – где-то примерно 1.5 года. Если это завязано на исследование, эксперименты, какие-то полевые работы и так далее. А то и больше.

Соответственно, если мне нужно увеличить количество публикаций в этом году, то я физически как ученый не смогу это сделать. С другой стороны, если вы не принимаете это госзадание, то, как в фильме "Бриллиантовая рука" - "если не будут брать, отключим газ". Не будет финансирования, не открывают финансирование институтам. И это ситуация в Москве и в Петербурге.

В регионах ученые говорят совсем другое: мы готовы повысить эту публикационную активность, мы выходим, но нам не повышают. В вашем родном институте в Нижнем Новгороде, в Институте прикладной физики, сотрудники говорят, что в 2018 году средняя зарплата по институту даже немножко упала. И сотрудник, доктор наук, ведущий научный сотрудник, если он участник грантов, участник Фонда перспективных исследований и проектов, РНФ, все равно он получает меньше аспиранта Сколтеха. Хотя его квалификация уж, наверное, не ниже.

И что же получилось? Что указы формально выполнены, Федеральное агентство может быть довольно, Владимир Путин может быть доволен, а те, ради кого все это делалось (и в регионах, и в столицах) недовольны.

А.С.: Я вам точно могу сказать, что ни Владимир Владимирович, ни Михаил Михайлович этой ситуацией недовольны. Вот так сейчас получается. И действительно готовы обсуждать, каким образом эту ситуацию возвращать в нормальное русло, о котором вы говорите. Ведь начнем с первого. Пропорциональное увеличение публикаций по отношению к увеличению…

О.О.: К зарплате. То есть чем больше вы пишете, тем больше вы получите.

А.С.: Давайте подумаем. Заложниками чего мы здесь с вами являемся? Заложниками того, что по государственному заданию фактически основной формой отчетности является публикационная активность. Сколько статей вы делаете на тему, по которой получаете государственное задание. И к этому привыкли. Из года в год давалось госзадание. Оно, как правило, уменьшалось по объему из года в год. И действительно представляли, что вы сделаете 1-2 статьи. К этому привыкли. И сейчас, когда государственное задание увеличилось, мы говорим, что в Москве и в Питере существенно, то автоматическое предложение должно быть таким: вроде как товар – это как раз публикации. Если в 2 раза больше денег дается, в 2 раза увеличивайте продуктивность. Я полностью согласен, и многие разделяют ваши рассуждения относительно публикационного цикла и так далее. Кроме того, извините, в некоторых случаях просто невозможно это сделать, что в 2 раза увеличить творческую активность. Поэтому на что это толкает? На то, что да, могут вместо двух статей отчитаться четырьмя, но худшего качества, напечатав их…

О.О.: В "Вестнике Тьмутараканского университета".

А.С.: Да, это может быть сделано. Особенно когда можно быстро напечатать, напечатали в течение того же самого года, когда выполнена эта работа, и отчитались. Это, конечно, категорически неправильно.

О.О.: Алексей Михайлович, вы это понимаете, все ученые это понимают, а почему тогда в таком случае госзадание появилось в таком виде, в каком появилось, и почему Федеральное агентство с вами это не обсудило и не посоветовалось?

А.С.: Федеральное агентство это сейчас обсуждает с нами. То, что появилось увеличенное госзадание… Вы знаете, ведь у нас эта система нашего государственного планирования… И много-много раз была такая ситуация, что в первом чтении бюджета вроде есть какие-то инкременты, во втором они исчезают. Проходят второе – в третьем они исчезают. И, честно говоря, я бы так интерпретировал ситуацию: да, действительно были такие обещания, что увеличат, но до момента принятия в третьем чтении бюджета были некоторые опасения, что, вообще говоря, это может не произойти. Но когда это произошло и цифры стали явными, вот тогда действительно и стали уже реально думать, каким образом формулировать отчетность. Да, заведомо это можно было сделать раньше, продуманно. И Федеральное агентство обсуждало эти вопросы. Но получилось так, что наша новая команда в Академии появилась в тот момент, когда уже прошло первое чтение бюджета, началось второе чтение бюджета, стало ясно, что деньги дадут. Это же здорово. И даже была такая эйфория, что действительно существенно увеличивается зарплата. А потом встал вопрос этой четкой отчетности. И по тем инструментам, которые были, действительно оказалось в формулировке самого 597 указа президента, что это сделать не очень просто. Еще раз хочу сказать, что не Федеральное агентство научных организаций приняло такое жесткое распределение по регионам.

О.О.: Можно сказать, что это та позиция, которую наиболее громко публично сформулировал ученый совет МИАН имени Стеклова, ведущего математического института страны. Они первые открыто выступили с заявлением, что так научные результаты нельзя печатать, как кирпичи. Они так не увеличиваются. Их поддержали другие коллеги, выступил "Клуб 1 июля" и другие институты. В этом смысле позиция ученых была услышана. И все-таки финансирование институтам откроют, несмотря на то, что они не могут в таком виде, в котором им было спущено, согласиться с таким госзаданием. То есть эта проблема будет решена.

А.С.: Да, эта проблема будет решена. Конкретная формула увеличения продуктивности сейчас согласуется. Но я думаю, что мы найдем подходящий регламент, для того чтобы это было сделано. Это понимается сейчас абсолютно точно всеми. И я думаю, что здесь мы напряженность обязательно снимем. Региональная напряженность пока останется.

О.О.: То есть это неравенство, которое сейчас очевидно… Ученые высочайшей квалификации в регионах получают заметно ниже не просто своих равных коллег в Москве и в Петербурге, а ниже даже некоторых аспирантов. Я уж не говорю про аспирантов системы Макса Планка…

А.С.: Оля, это очень существенный вопрос. Можно, конечно, обращаться к потребительской корзине, которая разная в разных регионах, можно обращаться к прожиточному минимуму, сравнивать с чем-то. Возьмем Санкт-Петербург и Новосибирск. В Санкт-Петербурге зарплаты существенно выше, чем в Новосибирске. Потребительская корзина дешевле. Там даже не проходит ссылка на то, что жизнь дороже. Жизнь в Новосибирске дороже, чем жизнь в Санкт-Петербурге. Это тоже не проходит. Поэтому это все понимают.

О.О.: Но, Александр Михайлович, смотрите, какая странная ситуация. Вот вы говорите – все понимают. Но как же так получается, что по реализации, по тому, как реализуются любые, даже замечательные, инициативы и любые указы, кажется, что власть и ученые живут просто в параллельных реальностях?

А.С.: Оль, вы знаете, есть естественная инерция в реализации решений в этом самом нашем бюджетном механизме. Она действительно есть.

О.О.: Это просто катастрофа качества управления?

А.С.: Я бы не сказал, что это катастрофа, но в каком-то смысле это привычка. Скажите мне, почему научные организации, которые находятся в Федеральном агентстве научных организаций, должны обнулять к 30 декабря каждого года свои бюджетные счета? Почему? Потому что это удобно кому-то считать.

О.О.: Но совершенно неудобно с этим жить.

А.С.: Неудобно. Поэтому в ноябре-декабре деньги могут даже швырять на ветер, для того чтобы потратить и что-то закупить, что, может быть, и не очень нужно. Но есть бюджетные правила. Их надо выполнять.

О.О.: У вас такой очень оптимистичный настрой по поводу тех очень существенных проблем, которые вы описали, что главные проблемы будут решены.

А.С.: Оль, тут есть какой-то и наш психологический момент. Можно быть недовольным, но, с другой стороны, согласитесь, когда у организации существенно повышается бюджетное финансирование, то сначала надо быть довольным все-таки, а потом уже смотреть моменты недовольства. Мне кажется, что когда мы с вами говорим, что все недовольны, нет, я думаю, что, в общем, конечно, довольны, что наконец-то у нас увеличивается бюджетное финансирование по госзаданию. Это действительно очень важно. Такого не было давно. И такое существенное увеличение финансирования впервые. Мы это ждали, особенно последние 4 года, когда производилась реформа Академии наук, потому что когда исходно эта реформа была начата, в общем, ожидали, что это есть некий ремонт. Это есть ремонт фундаментальной науки. И обычно, когда делается ремонт, на ремонт деньги дают, ремонт просто так без денег провести нельзя.

О.О.: Большое спасибо. У нас в программе был президент Российской академии наук Александр Сергеев.

А.С.: Спасибо. 

Ссылка на видео

Похожие новости

  • 05/10/2015

    Владимир Фортов: "Задача управленца - не мешать хорошим людям работать"

    ​Реально работающие ученые никогда не будут поддерживать бюрократию. Когда нобелевского лауреата академика Льва Ландау спросили, почему он работает в Академии наук, он ответил: "Там я не подвергнусь хамству!" Прошло уже два года с тех пор, как 25 сентября 2013 года окончательный вариант проекта Закона о реформе Российской академии наук (РАН) был одобрен Советом Федерации, а 27 сентября его подписал президент.
    902
  • 13/07/2016

    Ольга Соломина: «Реформа была необходима, но не такая»

    Новый номер газеты "Троицкий вариант-Наука" посвящен обсуждению промежуточных итогов реформы РАН, начавшейся три года назад. В анализе текущей ситуации в сфере науки приняли участие несколько членов Клуба 1 июля.
    1529
  • 14/08/2015

    Тихий крах науки в России

    ​В своей предыдущей статье "Какая наука нам нужна" я рассмотрел вопрос о различиях науки фундаментальной и технической, и показал, что именно фундаментальная наука определяет перспективы любой страны в развитии новых технологий.
    1094
  • 18/10/2017

    Российскую Академию наук в ближайшие годы ждут серьезные перемены

    ​Корреспондент портала «Чердак» Егор Быковский побеседовал с академиком Сергеевым после того, как он получил абсолютное большинство голосов на президентских выборах в Академии наук и стал новым президентом РАН.
    1339
  • 01/09/2016

    Алексей Бобровский: «нашу науку душит бюрократия»

    Легко ли быть ученым в России сегодня и что ждет нашу науку в будущем. Недавнее назначение Министром образования Ольги Васильевой спровоцировало очередную волну споров о том, как следует нашей наукой и нашим образованием управлять.
    2094
  • 02/08/2017

    Кандидат в президенты РАН Роберт Нигматулин о выборах и долге академиков

    Нужно ли ученым свое «министерство», почему на посту президента РАН счастья нет и что академики могут подсказать Владимиру Путину, рассказал Indicator.Ru кандидат в президенты РАН, научный руководитель Института океанологии имени Ширшова Роберт Нигматулин.
    1287
  • 28/01/2019

    Академический институт должен зарабатывать столько же, сколько он получает от государства

    ​О перспективах проекта «Академгородок 2.0.», развитии иркутской академической науки, лекарственных разработках сибирских ученых, а также о взаимодействии науки с отечественным и зарубежным бизнесом в химической отрасли — в интервью «Континента Сибирь» с одним из самых молодых руководителей в Сибирском отделении Российской академии наук, директором Иркутского института химии им.
    226
  • 17/04/2017

    «Вести в субботу»: академики ждут, когда государство определится с кандидатом в президенты РАН

    ​"Вести в субботу" упрямо возвращаются к тому, что происходит с нашей наукой, с Академией наук, с РАН. Строго говоря, эта история касается всего-то двух с небольшим тысяч членов РАН, которые столкнулись с тем, что все три кандидаты в президенты академии взяли самоотвод, но реально она задевает интересы, как минимум, ста тысяч сотрудников академических институтов.
    1194
  • 22/10/2015

    Алексей Медведев: "Нам важно сохранить научную среду"

    Правительство утвердило план реструктуризации академической науки. Он стал реализацией поручений президента РФ. Какова цель этой революционной акции? Насколько сократится число институтов РАН? Будет ли масштабное сокращение научных сотрудников? Об этом корреспондент "РГ" беседует с первым заместителем руководителя Федерального агентства научных организаций (ФАНО России) Алексеем Медведевым.
    2883
  • 20/03/2017

    Александр Макаров: Академия должна стать полезной для страны

    Знакомим с кандидатами в президенты Российской академии наук. 22 марта состоятся выборы президента Российской академии наук. Свой взгляд на роль РАН в жизни страны высказывает кандидат в президенты академии, директор Института молекулярной биологии им.
    1538