Академик Михаил Данилов объясняет, почему дошел до Конституционного суда, рассказывает, может ли свет проходить сквозь стену, и делится сомнениями в полноте самой совершенной и элегантной теории материи.

— Как вы решили стать ученым?

— Во времена моей юности наука была в стране в большом почете, а у ученых был высокий авторитет в обществе, подкрепляемый и относительно высокими по сравнению с другими специальностями зарплатами. Конечно, советская наука была сильно изолирована от мировой, что весьма негативно сказывалось на ее развитии. Особенно чувствовалось отставание в области компьютеров. Но в это время влияние идеологии на науку было уже не столь катастрофическим, как во времена борьбы с генетикой и кибернетикой. По крайней мере в естественных науках. Это привлекало в науку независимо мыслящих людей, делало научную среду одной из наиболее привлекательных для талантливой молодежи. Важную роль играла популяризация, выходили интереснейшие научно-популярные журналы и книги, публиковались замечательные художественные произведения, например роман Даниила Гранина «Иду на грозу», который сыграл заметную роль в моем выборе. Снимались замечательные фильмы. Наиболее известен фильм Михаила Ромма «Девять дней одного года», который тоже произвел на меня громадное впечатление. Но я хотел бы обратить внимание еще на один — «Улица Ньютона, дом 1». В нем главный герой, начинающий ученый, пишет реакцию, в которой будет открыта очень важная элементарная частица — омега минус барион. Фильм вышел на экраны до открытия этой частицы! Это демонстрирует высочайший уровень научного консультанта фильма, которым был Владимир Шехтер (доктор физико-математических наук, профессор). Все это позволяло школьникам не только из больших городов, но и маленьких поселков знакомиться с новыми научными достижениями, получать впечатления о радости работы в науке.

Я учился в маленьком поселке, в школе, сложенной из больших бревен. Но для доклада в школе о научной проблеме я нашел замечательную брошюру (к сожалению, не помню ни автора, ни названия) про структуру элементарных частиц, наверное, это было описание модели Окуня—Сакаты. Исследования в этой области стали одним из моих научных направлений, и я продолжаю этим заниматься. Кстати, из недавнего интервью в «Ъ-Науке» с академиком Козловым я узнал, что его не взяли в первый класс. Меня тоже не взяли из-за нехватки мест, и я очень расстраивался, но потом пошел сразу во второй класс.

Ситуация с престижностью занятий наукой катастрофически ухудшилась. Трудно убедить молодого человека, что заниматься наукой престижно, если зарплата профессора меньше зарплаты уборщицы в метро. Последнее время ситуация с зарплатами улучшается, но все равно они в разы меньше зарплат ученых в ведущих странах мира. Ситуация с популяризацией науки также улучшается, но не так быстро, как хотелось бы. Не добавляют авторитета науке и поддержка высшими должностными лицами страны псевдонаучных жуликов, и массовая покупка ворованных диссертаций чиновниками. Очень хорошо, что с этими разлагающими основы научной морали явлениями борются комиссии РАН по борьбе с лженаукой, по противодействию фальсификации в научных исследованиях и «Диссернет». Очень нервируют наезды силовиков на ученых, как это произошло недавно с директором ФИАН Николаем Колачевским. ФИАН — это не центр терроризма, и очень вредно устраивать в нем «маски-шоу» с автоматами.

— С открытием бозона Хиггса на Большом адронном коллайдере в Женеве завершилось построение Стандартной модели. Как это изменило направления и характер исследований в вашей области?

— Действительно, открытие бозона Хиггса в 2014 году завершило создание Стандартной модели. Стандартная модель — возможно, самая совершенная теория, описывающая материю, все, что вокруг нас, иногда с очень высокой точностью. Она относительно проста и даже элегантна. Вещество состоит из атомов, атомы состоят из ядер и электронов. Ядра состоят из протонов и нейтронов, которые состоят из u- и d-кварков. Электроны удерживаются в атоме электромагнитным взаимодействием, его переносчиком является фотон. Протоны и нейтроны в ядре и кварки внутри протонов и нейтронов удерживаются сильным взаимодействием, его переносчиками являются глюоны. Наконец, существует еще слабое взаимодействие, приводящее, например, к бета-распадам ядер, а его переносчиками являются W- и Z-бозоны. Существуют частицы, которые участвуют только в слабом взаимодействии — нейтрино. Они взаимодействуют так слабо, что могут пройти через Землю и через Солнце. Через каждого из нас каждую секунду пролетают сотни триллионов нейтрино, а мы этого не замечаем. Взаимодействие с бозоном Хиггса дает массы всем фундаментальным частицам. Таким образом, окружающее нас вещество состоит всего из четырех «кирпичиков»: u- и d-кварков, электронов и нейтрино. Их называют первым поколением кварков и лептонов. Лептоны — это частицы, не принимающие участие в сильном взаимодействии. Природа создала еще два поколения кварков и лептонов, имеющих много большую массу. Их вокруг нас практически нет, но они могут возникать при взаимодействии частиц первого поколения и быстро распадаются в конечном итоге на частицы первого поколения. У всех частиц есть античастицы. Сильное, электромагнитное и слабое взаимодействия обладают так называемой калибровочной инвариантностью, что в значительной мере определяет их характеристики.

Стандартная модель, как я уже сказал, описывает все, что мы видим вокруг нас. Но она не описывает того, чего мы не видим, а этого во Вселенной намного больше. Обычное вещество составляет всего лишь около 4% того, что есть во Вселенной, остальное — темная материя и темная энергия, природа которых неизвестна. У Стандартной модели есть еще и другие недостатки: слишком большое количество параметров, некоторые внутренние противоречия, гравитационное взаимодействие, которое действует на все объекты, имеющие энергию, не удается включить в Стандартную модель. Поэтому большинство физиков считают, что должны быть явления за рамками Стандартной модели, и их поиски являются основным направлением исследований.

В отличие от прошлых лет сейчас нет четких теоретических указаний, куда надо двигаться. Имеется множество различных идей, их надо проверять и искать любые отклонения от Стандартной модели. На мой взгляд, существует четыре основных подхода к поискам новых явлений. Можно все дальше увеличивать энергию ускорителей и пытаться найти новые тяжелые частицы либо новые явления. Лидеры — Большой адронный коллайдер и новые проекты коллайдеров на сверхвысокой энергии.

Другой подход — это прецизионное изучение свойств уже известных частиц. Из-за соотношения неопределенности закон сохранения энергии - импульса может не выполняться на очень короткое время. И могут возникать виртуальные частицы, в том числе и очень тяжелые. Они почти мгновенно поглощаются обратно, но, тем не менее, могут менять свойства известных частиц. Благодаря этому прецизионное изучение свойств известных частиц может оказаться более чувствительным к новым тяжелым частицам, чем при их прямых поисках. Например, ограничение на свойства гипотетического заряженного бозона Хиггса из изучения распадов так называемых прелестных частиц (это научный термин!) оказываются более жесткими, чем из прямых поисков на Большом адронном коллайдере. Здесь лидер — «Фабрика прелести» в Японии и ряд других экспериментов.

Изучение космических частиц — еще одно важнейшее направление, например, поиски темной материи в подземных низкофоновых лабораториях и в процессах аннигиляции частиц темной материи в космосе.

Наконец, очень перспективным выглядит изучение свойств нейтрино — одной из самых загадочных частиц.

Российские ученые активно участвуют во всех этих направлениях исследований как за рубежом, так и внутри страны. Под руководством Института ядерных исследований и Объединенного института ядерных исследований создается крупнейший нейтринный телескоп Baikal-GVD на озере Байкал. Российские ученые — пионеры в этой области. В Новосибирске в Институте ядерной физики имени Будкера развивается проект супер-тау-чарм-фабрики, которая позволит с беспрецедентной точностью исследовать свойства «очарованных» частиц и тау-лептона. В ОИЯИ создается коллайдер NICA для исследования кварк-глюонной плазмы в столкновениях тяжелых ионов. Наша группа в Физическом институте РАН участвует в трех из этих направлений и обдумывает возможность подключиться к исследованиям космических частиц.

— Вернулся ли интерес молодых людей к науке — как это было, положим, в 1970-х годах? Предлагают ли им сегодняшние научные российские администраторы достойные условия работы и приемлемые зарплаты?

— Интерес молодежи к науке не пропадал никогда, даже в самые сложные периоды времени. В 1990-х годах ситуация с финансированием науки была очень плохая, но были вера в будущее страны, потрясающий энтузиазм, полная самоотдача. Были уникальная творческая атмосфера, дружеские, почти семейные отношения в коллективе. Конечно, многие молодые (и немолодые) люди уезжали на Запад, но многие и оставались. Благодаря атмосфере количество молодежи в Институте теоретической и экспериментальной физики быстро росло, а средний возраст сотрудников резко уменьшался. Я знаю, что так было не везде. Во многих местах количество молодежи катастрофически уменьшалось. Но у нас в ИТЭФ было именно так. Сейчас ситуация очень неоднородная. Базовые доходы аспирантов и студентов в большинстве университетов и институтов совершенно недостаточны для существования. Но в активных группах с большим количеством грантов удается организовать поддержку студентов и аспирантов на приемлемом уровне, и все равно он существенно ниже, чем в ведущих странах мира.

Стала улучшаться ситуация с оборудованием и ремонтом помещений. Но здесь мы только в начале пути. Самая страшная проблема — это жуткая бюрократизация, зарегулированность науки и жизни. Большая часть талантливой молодежи не видит перспектив в России, не чувствует возможности что-то изменить и уезжает за границу, а обратный поток очень мал.

— Мы взяли последнюю из доступных нам ваших статей «Constraints on Hidden Photons Produced in Nuclear Reactors». Не можете ли вы популяризировать ее для наших читателей?

— Как я уже говорил, поиски явлений, выходящих за рамки Стандартной модели, являются сейчас основным направлением исследований в физике элементарных части. Многие теоретические модели предсказывают существование очень необычных частиц — скрытых, или темных, фотонов. Обычные фотоны могут превращаться в темные фотоны. Темные фотоны могут проходить через вещество не поглощаясь, а потом превращаться обратно в обычные фотоны, которые мы можем увидеть. Получается, свет проходит сквозь стену. В нашей работе мы проанализировали возможность наблюдать эффекты от темных фотонов на реакторе. Предыдущая работа корейского физика на эту тему оказалась ошибочной. К сожалению, мы получили лишь ограничения на параметр связи темных фотонов с обычными, но и это является интересным результатом.

— Скажите, почему пять лет назад у вас возник конфликт с работодателем, Институтом теоретической и экспериментальной физики, и почему вы приняли нехарактерное для российского человека решение судиться до конца?

— Честно говоря, мне не очень хочется ворошить старые и довольно болезненные для меня воспоминания. Но отвечу. В ИТЭФ существовала уникальная творческая атмосфера. Ученые трудились очень напряженно. Поздно вечером все окна были залиты светом даже в выходные дни. Многие проводили отпуска на рабочем месте. ИТЭФ привлекал большое количество молодежи, включая школьников, и ученых из других институтов, включая зарубежные. ИТЭФ был одним из интеллектуальных центров страны, и это мотивировало людей оставаться в России даже во времена, когда зарплаты на Западе были в десятки раз выше, чем у нас. Под моим руководством защитили диссертации 20 человек, и две трети из них успешно работают в России, среди них два члена РАН и четыре доктора физико-математических наук. Руководство Курчатовского института стало последовательно разрушать эту атмосферу, а сотрудники ИТЭФ, включая меня, пытались этому противостоять. В результате некоторые сотрудники, и я в том числе, были уволены, другие ушли сами, а атмосфера была разрушена. Сейчас будущее ИТЭФ выглядит очень мрачным. Директором научного института назначен генерал полиции, сотрудников планируют перевести на территорию Курчатовского института, а территорию ИТЭФ отдать под коммерческую застройку. Это окончательно разрушит ИТЭФ, который был одним из лучших институтов страны. Многие ведущие ученые России выступили с заявлениями в защиту ИТЭФ, но вряд ли это изменит ситуацию. При увольнении сотрудников ИТЭФ отказался выплачивать им компенсацию за неиспользованные отпуска, ссылаясь на решение Международной организации труда, которое противоречит российскому законодательству. Большинство людей махнуло на это рукой, а я посчитал такое поведение просто свинством по отношению к ученым, отдававшим все свое время институту, и обратился в суд. Сначала суды мне отказывали, но Конституционный суд подтвердил справедливость моих претензий.

— Удавалось ли вам вести привычную научную работу после насильственного увольнения и каким образом? Не было ли каких-либо помех со стороны бывшего работодателя?

— Вместе со мной из ИТЭФ ушла большая часть нашей научной группы. ФИАН предоставил нам возможность работать всем вместе, и мы ему за это очень благодарны. Конечно, переход был непростым. Мы пришли на новое место «голыми», и даже ремонт предоставленных нам помещений проводили своими руками. Но сейчас все пришло в норму, и мы успешно работаем, у нас учатся десятки студентов. Надо отметить, что в ФИАН хорошая научная атмосфера и административные службы стараются во всем помогать ученым, а не рассматривают их как досадную помеху своему функционированию.

— У вас очень высокий индекс Хирша — скажите, важен ли он для вас? Ну и в целом сегодняшняя наукометрия — насколько эффективный инструмент анализа научной деятельности ученого?

— Индекс Хирша — очень грубый индикатор научных достижений, а в некоторых областях (включая и мою, где количество соавторов часто превышает тысячу человек) и совсем неприменим. Наукометрические показатели полезны, но окончательную оценку успешности ученого или института должны делать эксперты. Увлечение Министерства высшего образования и науки наукометрическими показателями при оценке институтов, причем в самой примитивной форме, которая не учитывает различий между областями науки и между теоретиками и экспериментаторами, очень разрушительно. Оценки оказываются во много раз отличающимися от реального положения. В свое время я ввел в ИТЭФ систему оценки ученых на основе формализованных показателей, которая потом была адаптирована многими институтами. Но в этой системе было много показателей, кроме публикаций: выступления на конференциях, преподавание, руководство дипломниками и аспирантами, организация конференций и семинаров и многое другое, включая результаты голосования экспертов. Была возможность сделать исключение и поддержать небольшое (10%) количество ученых, имеющих низкие баллы, но, по мнению экспертов, достойных поддержки (скрытых гениев). В таком виде система формализованной оценки оказывается достаточно гибкой и вызывает мало нареканий. Очень похожая система сейчас работает в Институте ядерных исследований.

— Можете ли вы оценить, насколько выросло финансирование российской науки после реформы Академии наук? И вообще как вам эта реформа?

— Финансирование фундаментальных исследований в постоянных ценах 2000 года оставалось примерно на одном уровне с 2013 до 2018 года. Доля расходов на фундаментальную науку в 2018 году составила всего лишь 0,15% ВВП страны, то есть даже меньше, чем в ЮАР. Внутренние затраты на исследования и разработки в 2017 году составили 1,11% ВВП, а по указу президента от 2012 года он должен был достичь 1,77% уже к 2015 году. Вследствие недавнего обвала рубля из-за выхода России из соглашения с ОПЕК и пандемии коронавируса я ожидаю существенного сокращения реального финансирования науки, если не будет адекватного индексирования.

С другой стороны, выполнение указов президента, хоть и проводящееся с очковтирательством путем перевода научных сотрудников на долю ставки (работать они от этого меньше не стали), привело к повышению зарплат научных работников. К сожалению, это повышение было очень разным в разных регионах страны (привязано к средней зарплате по региону), и оно совершенно не коснулось инженерных кадров. Конечно, работа Академии наук нуждалась в модернизации, необходимо было привлечь к активному участию в управлении наукой молодых ученых. Однако реформа была направлена на полное разрушение РАН, но его удалось предотвратить благодаря сопротивлению ведущих российских ученых и людей, озабоченных обороноспособностью страны.

Но даже в смягченном виде реформа принесла громадные негативные результаты. Руководство наукой отдали в руки чиновникам, которые не понимают сути научных исследований и поэтому полагаются на формальные критерии. Это привело к безумной бюрократизации науки и отвлечению научных работников на бессмысленную (и даже вредную) писанину.

Несмотря на все негативные последствия реформы, РАН продолжает оставаться основной научной организацией, производящей больше половины всех качественных публикаций в России. Увлечение наукометрией привело к быстрому росту низкокачественных, а иногда и фейковых публикаций. Например, в платном журнале Espacios (Венесуэла), индексируемом в системе Scopus, в 2013 году была опубликована лишь одна статья российского автора, а в 2019 году уже 621! Эта проблема обсуждается в комиссии РАН по противодействию фальсификации в научных исследованиях. В последнее время наблюдается улучшение отношения руководства страны к РАН, и ей даны новые полномочия. Но без возврата научных институтов под прямое руководство РАН трудно ожидать кардинального улучшения ситуации.

— Сейчас все разговоры о коронавирусе. Как он влияет на вашу научную деятельность? Оказался ли он серьезным испытанием в вашей жизни?

— Мы перешли на дистанционную работу, дистанционные семинары и дистанционное преподавание, приостановили работы, требующие оборудования. Это привело к уменьшению эффективности исследований и снижению мотивации в преподавании. Когда не видишь горящих (или скучающих) глаз студентов, трудно поддерживать мотивацию при чтении лекций. Уменьшение эффективности приходится компенсировать увеличением времени работы, так что скучать в изоляции не приходилось. Я с удивлением и даже, можно сказать, с завистью слушаю по радио истории, как люди в самоизоляции скучают от безделья. У меня не хватает времени даже книжки почитать.

— Похолодание в отношениях с Западом, как вам кажется, сказалось на контактах российских ученых с зарубежными? Не появилось ли предвзятости в поведении западных коллег?

— Отношения с зарубежными коллегами остаются очень хорошими. Но некоторые организации, например департамент энергетики США, пытаются усложнить общение ученых. Это очень близорукая политика.

Даже во времена холодной войны общение ученых не прерывалось, и это помогло восстановить доверие между странами и народами и в конечном итоге помогло разрядке.

— Как у вас со свободным временем? Прежде часто ли удавалось вам побыть с близкими — если вспомнить, что отпусков вы не брали да и выходные проводили на работе?

— Действительно, когда я был директором ИТЭФ, свободного времени у меня почти не оставалось. Теперь с этим лучше, и я каждый год езжу кататься на горных лыжах, регулярно катаюсь на беговых лыжах, иногда играю в теннис и хожу в горы.

Интервью взял Владимир Александров, группа «Прямая речь»

Похожие новости

  • 19/01/2018

    В России создаются двигатели для гиперзвуковых ракет будущего

    ​Прошли успешные испытания так называемых детонационных ракетных двигателей, давшие очень интересные результаты. Опытно-конструкторские работы в этом направлении будут продолжены. Детонация - это взрыв.
    2151
  • 26/11/2018

    Академик Валерий Рубаков: эпоха запланированных открытий кончилась

    Наука подошла к своему пределу: что за ним, ученые не знают. По крайней мере, в области физики элементарных частиц. О темной энергии, о бесконечном пространстве и о том, как сказываются на научном сообществе политические санкции, "Огоньку" рассказал академик РАН Валерий Рубаков.
    1405
  • 08/04/2019

    Нейтринные очки для космоса

    ​В эти дни на Байкале происходит историческое событие — запускается крупнейший подводный эксперимент по исследованию нейтрино, который специалисты называют окном в космос. О том, чем уникален этот эксперимент и каких от него стоит ожидать сюрпризов, — наш разговор с Жаном Магисовичем Джилкибаевым, доктором физико-математических наук, ведущим научным сотрудником лаборатории нейтринной астрофизики высоких энергий Института ядерных исследований РАН.
    856
  • 24/01/2018

    Академик Сергей Алексеенко: надо повышать эффективность использования и переработки органического сырья

    ​Будущее человечества — в развитии экологически чистых и эффективных технологий переработки органического сырья, использовании возобновляемых источников энергии. Насколько мировая, в том числе и сибирская, наука продвинулась вперед в этих вопросах? На этот и другие вопросы отвечает научный руководитель Института теплофизики СО РАН Сергей Владимирович Алексеенко.
    1311
  • 27/11/2019

    Фабиола Джанотти: ЦЕРН рассчитывает на высокий уровень науки России

    Президент РФ Владимир Путин 12 ноября ратифицировал соглашение с Европейской организацией ядерных исследований (ЦЕРН) о научно-техническом сотрудничестве в области физики высоких энергий. О том, что даст это соглашение ЦЕРН, почему отсутствие результата в исследованиях тоже важно для развития науки, какие коллайдеры ЦЕРН хотел бы построить в ближайшее время и на какие российские технологии рассчитывает при обновлении Большого адронного коллайдера (БАК), корреспонденту РИА Новости Елизавете Исаковой рассказала генеральный директор ЦЕРН Фабиола Джанотти.
    447
  • 14/08/2019

    Физический институт РАН получил максимальный грант в 2019 году

    Физический институт имени Лебедева Российской академии наук (РАН) получил максимальный грант Министерства науки и высшего образования РФ в размере более 280 млн рублей на обновление приборной базы в рамках нацпроекта "Наука".
    968
  • 22/07/2016

    Новосибирские и московские физики получили случайную генерацию в висмутовых волоконных световодах

    В журнале Scientific Reports группы Nature опубликована статья российских физиков. В ней впервые продемонстрирован случайный волоконный лазер на основе висмутового активного световода, имеющий уникальные выходные характеристики.
    2084
  • 25/11/2019

    Европейской лазерной установке XFEL - 10 лет

    ​22 ноября в Гамбурге прошли торжественные мероприятия в честь 10-летия со дня старта Европейского рентгеновского лазера на свободных электронах XFEL.Проект XFEL, созданный на базе разработок российских ученых и при активном интеллектуальном и финансовом вкладе нашей страны, - уникальная мегаустановка для проведения исследований, прежде всего, в области материаловедения, нано и био-технологий.
    484
  • 10/07/2019

    В России пройдут испытания новой модели сверхзвукового самолёта

    В России в 2019 году пройдут испытания модели сверхзвукового делового самолета разработки "Туполева" со сниженным уровнем звукового удара. Его испытают в аэродинамической трубе, сообщил "Интерфаксу" источник в авиапроме.
    1253
  • 24/12/2019

    Выбор РИА Новости: главные достижения российской науки 2019 года

    ​Ученые в России в нынешнем году получили знаковые результаты в самых разных областях – от астрономии до археологии, причем многие достижения имеют выходы на практическое применение. Примечательно, что существенную лепту здесь внесли не только признанные научные центры, но и ведущие отечественные вузы.
    796