Известный медик, биолог, член президиума Уральского отделения РАН Валерий Черешнев рассказал об общественном диалоге как механизме определения содержания образования, проблемах в организации российской науки и их возможных решениях.

- В науку люди попадают через школу. Какое научное знание и как должно транслироваться в школу, чтобы затем потребности науки удовлетворялись бывшими школьниками? Фундаментальное ядро образования должно меняться или его, единожды сформированного, хватит на 150 лет?

- Не хватит. Но на этот вопрос практически невозможно ответить в одиночку, нужна постоянная общественно-профессиональная дискуссия, в которой наука должна предлагать что-то новое, а общество - оценивать свою готовность это новое воспринять. Разумеется, в любом случае на уровне школы должна быть обеспечена широта восприятия окружающей действительности, что предполагает изучение базисных предметов - гуманитарных, естественнонаучных, математики... Что же касается нового знания, то здесь все сложнее, поэтому и нужен общественный договор. Во-первых, работает фактор вечного дефицита времени: уроки не могут добавляться до бесконечности, и нужно выбирать, на что их потратить - на историю, литературу, биологию, теологию или что-то другое. Во-вторых, нужно договариваться о критериях этого выбора.

Возьмем самую близкую мне сферу знания - биологию. Последнее открытие китайских ученых, которые обучились в Америке, - но в самой Америке эти опыты запрещены - возможность клонирования плода из "однополых" клеток, двух сперматозоидов или двух яйцеклеток, с помощью редактирования генов. Фундаментальная вещь? Безусловно. Для школы ли сейчас? А завтра? Пока все биоэтические комитеты стран при ВОЗ говорят: "Стоп! Мы еще не готовы".

Другой пример - новые данные, подтверждающие идею выдающегося физиолога Александра Богомольца, сформулировавшего еще в тридцатые годы прошлого века по сути факторную модель продолжительности жизни человека. Отвечая на вопрос "сколько должен жить нормальный человек", он рассуждал так: если мы продолжаем развитие ветвей животного мира, с учетом социальных, когнитивных способностей, получается - период роста, умноженный на 5-6. Период роста человека - для женщины 20 лет, для мужчины 25. Умножаем на 5, это 100-125 лет. Учитывая социальные потрясения, стрессы - 100 лет. Сегодня с этим соглашается весь мир: по оценке геронтологов "большой двадцатки", те, кому сегодня до 25 лет, добавляют каждый год к своей продолжительности жизни четыре месяца. Но только при определенных условиях.

Если представить факторы продолжительности жизни в виде круга, то его половина, 50% - это образ жизни, при отсутствии рано проявляющихся генетических аномалий; 10-15% - здравоохранение, как правило, высокотехнологичная помощь старшим поколениям или исправление дефектов у молодых. Еще 10-15% - отсроченная генетика. А оставшиеся 15-25% - экология. Все. Вопрос самовоспитания, саморазвития в нормальных человеческих условиях и каждого человека, и каждой страны, и планеты в целом. Об этом нужно рассказывать в школе уже сейчас.

- То есть общественный диалог является механизмом принятия решений, какие сложные вещи и как преподавать на уровне школы. Но кто должен инициировать такой диалог? Есть ученые, есть чиновники, которые часто играют в свою игру...

- Сейчас в мире резко активизировалось биоэтическое направление. Проводятся международные научные конференции, одна из которых состоится у нас на Урале, в Перми 5-9 ноября. Идет очень интенсивный научный обмен. Поэтому поднимать такие вопросы, конечно, должны ученые. Государству скорее подходит функция модератора общественного обсуждения на национальном уровне.

- У него не всегда хорошо получается. Например, с непростой, но жизненно важной темой полового воспитания оно у нас не справилось...

- У меня к этому отношение иммунолога. Еще недавно, три-четыре года назад, ВИЧ-инфицированных у нас в стране было 700-800 тысяч. Сейчас больше миллиона, по темпам роста мы опередили весь мир. И проблема не только в отсутствии, по сути, просвещения в этой области и даже, из-за имеющихся предрассудков и незнания, определенной стигматизации зараженных. Проблема во многом и в недостаточности выделяемых средств.

Смотрите, сейчас лечение возможно только симптоматическое: принимаешь лекарства - вирус заторможен. Есть феномен одного "берлинского пациента", случай которого сейчас там изучается. Более десяти лет назад он приехал из Африки в Германию; выяснилось, что у него лимфома, от которой его стали лечить - облучением и цитостатиками, чтобы опухоль не развивалась. Попутно установили, что у него ВИЧ. В какой-то момент, из-за ухудшения состава крови, решили пересадить ему костный мозг, и донором случайно оказался генетически "северный" человек. У нас к ним относятся поморы, за рубежом - канадцы, шведы, финны. В этой популяции зараженных ВИЧ по всему миру человек двести, потому что они обладают мутацией по гену CCR5 на лимфоцитах, и эта мутация не позволяет вирусу прицепиться к клетке - как говорят иммунологи, он не может верифицироваться. И выделяется из организма. Получилось, что под воздействием такого "комплексного" лечения и опухоль ушла, и ВИЧ. Эта история пока считается единственным случаем полного излечения от ВИЧ. Сейчас появился "пенсильванский пациент" - его американцы уже два года ведут, правда, пока не особенно докладывают. Там уже другой случай - направленно вызванная мутация, применение молекулярных "цинковых ножниц": этому пациенту его собственные CCR5 "постригли", изменив их конфигурацию.

Но в целом речь идет о симптоматическом лечении, концепция которого за последнее время сильно изменилась. У больных поражаются так называемые CD4 лимфоциты - хелперы. Нормой является уровень CD4 от 1200 до 500 клеток в одном кубическом миллиметре крови. Ниже - уже критично: подсоединяется терапия, надо стимулировать иммунитет. Так вот, была установка: если до 600-700 снижается - это приемлемо, пусть организм борется сам. А сейчас поменялась концепция - лечить сразу. Это позволяет добиваться удивительных результатов: если даже оба родителя заражены, то при своевременном приеме препаратов 97% детей у таких родителей рождаются без вируса. Но для препаратов нужны деньги, а у нас в год на это выделялось 20 млрд руб., что позволяет пролечить примерно 250-300 тысяч. В прошлом году добавили 10 млрд - еще на 100-150 тысяч. Итого 350-450 тысяч из миллиона двухсот зараженных. А учитывая то, что у нас диагностика носит анонимный характер, эту цифру можно смело увеличить на 30-50%.

Какая-то государственная программа лечения все-таки есть, а вот интегральной научно-исследовательской программы по ВИЧ на государственном уровне нет. Есть отдельные институты в Москве, Петербурге, Новосибирске, Перми, которые стараются этим заниматься. Однако, например, конкурса программ по исследованию ВИЧ-СПИД уже нет, хотя раньше такой конкурс был: есть идеи - участвуй, собирай коллектив...

- Уже больше десяти лет прошло с момента вручения Нобелевской премии за открытие вируса, а вакцины до сих пор нет...

- Пока не удается ни американцам, ни немцам, ни французам, ни россиянам. Очень сложно, потому что поражается сама иммунная система. А у нас программу "Вакцина" практически свернули, осталось минимальное финансирование по регионам. Не находим на ВИЧ денег, на онкологию как-то находим, а на ВИЧ нет. Пытаемся объяснять при любом удобном случае, пока без особого результата.

- На стыке онкологии и иммунологии вообще много интересного происходит...

- Вот сейчас получили Нобелевскую премию Тасуку Хондзе и Джеймс Эллисон - за лечение рака. Они открыли две белковые молекулы: СTLA-4 - это открыл Эллисон, и PD-1 - Хондзе. Эти молекулы в самом лимфоците отвечают за подавление ответа иммунитета на появление раковых клеток: при развитии раковой клетки - этот процесс называется эвазией, ускользанием - вырабатываются факторы, которые тормозят, блокируют на лимфоците рецепторы, отвечающие за опухолевый контроль. Рецепторы перестают работать, опухоль начинает развиваться. Хондзе и Эллисон поняли этот механизм, молекулярно выделили и ввели в клетки моноклональные антитела против CTLA-4 и PD-1. Клетка в этом случае "прозревает", лимфоциты начинают активно бороться против рака. Например, при раке молочной железы и меланоме. В обоих случаях удалось излечить по нескольку больных. По сути, они угадали: нашли такого больного, у которого его лимфоциты действительно, очистившись от факторов эвазии, стали активно пожирать опухоль. Но! Возникает проблема масштабирования, потому что не при всех опухолях удается достичь результата. Значит, надо другую искать молекулу.

То есть, если раньше говорили "решение проблемы лечения рака", то теперь приходится уточнять, какого именно.

Оказывается, рак разный, в каждом случае необходимо свое лечение, универсальной терапии не будет - это уже поняли, исходя из этих молекулярных механизмов.

- Если сравнить самый передовой мировой уровень в биологии и медицине с нашим, где мы находимся?

- У нас сейчас, за малым исключением, практически нет своей исследовательской аппаратуры, не производим. В наших научных лабораториях пользуются оборудованием США, Швеции, Японии, Германии. Так если нет своего оборудования, о чем можно говорить? Все покупаем оттуда. Они нам продают это, а сами пользуются оборудованием уже другого уровня, потому что все время идут дальше.

Если говорить о медицине, то, например, в травматологии компрессионный метод Илизарова до сих пор лучший в мире. Он работает, тиражируется, совершенствуется - японцы облегченные спицы придумали. По глазным хрусталикам - до сих пор Святослав Федоров. И академик Михаил Островский, под руководством которого созданы новейшие искусственные хрусталики. Это наше. И пожалуйста - все иностранцы тут! А все большинство методик лечения лейкозов - это зарубежные методики. А мы внедряем, лечим.

- А в вузовской науке: нынешние студенты как-то отличаются от студентов, например, 20-30-летней давности?

- Всегда есть какое-то количество толковых ребят, любознательных, стремящихся. Вот я сейчас закончил читать курс лекций на втором курсе магистратуры, у меня там пять студентов, в июне будут защищаться. Все владеют английским, чего раньше не было, общаются с зарубежными коллегами, ездят по конференциям. Великолепно работают с компьютерной техникой, используют все возможности интернета. Доклады научные делают: как будто ты в Париже сидишь на международном конгрессе и слушаешь - материалом владеют на самом современном уровне. А вот работать на этом же уровне у нас уже не получается: одного нет, другое мешает.

Организуем им работу в рамках совместных грантовых программ за рубежом, так там они за три месяца делают все как за два-три года у нас. Съездил три-четыре раза - кандидатская диссертация. Работают и в субботу, и в воскресенье - наши это отлично умеют. Заказал реактив - завтра он у тебя на столе. А у нас для того, чтобы этот реактив получить, нужно целую конкурсную процедуру организовать, да еще и доказать, что тебе нужно именно это. Несколько месяцев из двух лет магистратуры или трех лет аспирантуры уходят на такие вещи.

- Можете назвать несколько самых вопиющих бестолковостей, убрав которые, можно существенно улучшить условия научно-учебной деятельности у нас?

- Во-первых, нужно немедленно вернуть аспирантуру в научное русло. У нас раньше аспирантура была первой ступенью научного обучения, за которой следовали кандидат, доктор, профессор. А законом об образовании 2014 года из нее сделали некую третью ступень образования - средняя школа, высшая школа, и теперь это. И если раньше в аспирантуре кандидатские диссертации защищали от 30% до 50% аспирантов, то сейчас в лучшем случае 10-15%. Полнейшей глупостью резко снизили мотивацию. Теперь с дипломом об окончании аспирантуры можно быть доцентом - без научной степени. Зачем им это: в зарплате разница копеечная. Да и времени нет, потому что в программе возник дикий перекос в сторону общих дисциплин, например, философии, специальных дисциплин. Ты только что закончил вуз - какая философия? Для этого семинары есть: пожалуйста, приходи раз в месяц.

Во-вторых, нужно преодолеть последствия бездумного сокращения научных кадров и ставок ради того, чтобы повысить среднюю зарплату. С 2010-го по 2015-2016 годы до 20% сократили. Зачем? У нас и так в 1991 году было полтора миллиона научных работников, а сейчас осталось 700 тысяч. Полная несуразность: человек заканчивает аспирантуру, а места для него в институте больше нет, все сократили. Была же до 2013 года хорошая программа входа в докторскую диссертацию: кандидатскую защитил, и продолжаешь еще три года работать уже на докторскую. Да, за рубежом одна степень - PhD, но нас-то на это зачем переводить, если сформировалась работоспособная ступенчатая система повышения квалификации? Сейчас открыли ряд лабораторий для молодых ученых, может, что-то сдвинется.

В-третьих, это закон по Академии наук 2013 года. Было огромное достояние, созданное еще Петром I, в течение 300 лет шедшее к своему совершенству. Академия самостоятельно управляла институтами, сама определяла проблематику исследований и так далее.

Сейчас все институты забрали, а академию превращают в "клуб ученых" опять же по западному образцу.

Как сказал мой знакомый профессор: "Списали у зарубежного отличника, но, как оказалось, не тот вариант контрольной".

Ну зачем нам система "4 года бакалавриата + 2 года магистратуры" там, где нужен специалитет на 5-6 лет, например, в инженерном образовании? Люди в техникуме по пять лет учатся, чтобы специалистами стать. Не все же бакалавры пойдут в магистратуру, и кому они нужны недоученные на производстве?..

Так получилось, что на Западе вся наука вышла из университетов. Когда Михаил Ломоносов поехал в Европу в 1736-1742 годах, он обнаружил там университеты с уже двухсотлетней историей в каждом городе. Приезжает в Марбург - университету 200 лет, приезжает во Фрайбург - университету 250 лет. Елки-палки! Приезжает в Базель - ой, а там 350 лет. А у нас ничего, не считая немецкого университета, приобретенного вместе с Дерптом. Две первые высшие религиозные школы - Спасские школы в Москве и Могилянская гимназия в Киеве, все.

Поэтому Петру I пришлось создавать академию, университет и гимназию сразу. В крепостной стране. У Ломоносова вначале на 17 академиков были три студента, потому что остальных знать отправляла учиться за рубеж - во Францию, Германию, Шотландию. Сложилась наша специфика: Академия и вузы неразрывны, потому что все академики преподавали, и еще должны были подготовить не менее трех последователей каждый. Таковы наши традиции.

Сейчас нам говорят: научно-образовательные центры. Но у нас давно формировалась эта система. У нас не кафедры и не лаборатории при западных университетах, а целые университеты при Академии наук готовили специалистов: Физтех, МИФИ и так далее. Лучших ребят всегда собирали. И это было правильно. Нет, мы сейчас ломаем академию, создаем университеты: федеральные, исследовательские и так далее. Разумеется, они должны развиваться - и федеральные, и исследовательские - должны, но рядом с мощной академией, которая позволяет объединять усилия для решения конкретных задач. Вспомните: у Сергея Королева был огромный прикладной отраслевой научно-производственный комплекс, у Мстислава Келдыша - академический Институт прикладной математики, плюс Академия наук и огромная масса предприятий средмаша - вот вам инновационный контур. И что, оттого что не было формально научно-образовательного центра у Королева, не решалась проблема? Решалась. И не нужно было объединять институты Келдыша и Королева, да еще и добавлять к ним несколько вузов.

Так зачем же нам надо было академию так трогать? Сейчас академия кругом консультативная, экспертное сообщество. Сейчас все пишут экспертизы на планы... Вот я уже рецензий 15 написал за последний месяц. "Актуальность": не менее 3000 знаков. "Практическое внедрение": не менее 2000 знаков...

- Но два этих трека, научный и экспертный, могут же жить совместно?

- Да конечно, могут! Академия всегда была экспертным сообществом. У нас в академии был целый Институт экспертизы. Но посмотрите, как было раньше. В академию приходит заявка на серьезный анализ крупного проекта, например, газопровод в Китай. Академия - как единое целое - его проводит, все факторы учитывает и выдает мнение: так вести нельзя, Байкал близко, если будет разрыв, может возникнуть загрязнение, нужно отодвинуть на 40 километров и провести по такому-то маршруту. А сейчас? Сейчас вся академия - это четыре президиума: Центральный, Уральский, Сибирский и Дальневосточный. И чтобы выдать необходимую экспертизу, нужно разговаривать с каждым отдельно: институтом нефти и газа, институтом транспорта, институтом экономики и так далее. Обращаемся в институт нефти и газа, а они говорят: извините, у нас задание, субсидии на выполнение, весь институт занят, мы можем с вами, но только на основе договора. И договора нужно заключать с каждым. А если данных у них нет, еще и экспедицию за ними нужно организовывать.

- То есть эксперимент с реформой РАН в 2013 году оказался неудачным? И что теперь делать - вернуть все назад?

- Эксперимент неудачный. Но сейчас вернуться уже не получится: три-четыре года передавали имущество, попытка открутить все назад полностью парализует деятельность. Нужно академию - наряду с Министерством науки и высшего образования - сделать соучредителем всех институтов, чтобы обеспечить нормальные процессы постановки задач, финансирования и отчета о выполнении, то есть на практике реализовать давний призыв правительства РФ: "ФАНО для академии, а не академия для ФАНО". Во-первых, никаких просьб, полная ответственность института перед учредителем, чтобы они работали как единое целое. Во-вторых, все имущество управляется министерством, но финансирование осуществляется только по решению Президиума РАН. Сейчас все решают чиновники: "Как с ремонтом?" - "Нет, ремонта не будет". - "Да вы в прошлом году обещали". - "А сейчас не могу"... В академии такого не было, если уж решали, то выполняли. Например, выделили на оборудование для Уральского отделения - сорок институтов - 150-200 млн руб. А нужен электронный микроскоп за €2 млн - это 140 млн руб., одному не потянуть. Значит: "Товарищи, все отдаем Институту физики металла на эту покупку". И эксплуатируем его в режиме центра коллективного пользования. Таким образом мы могли разумно тратить довольно большие деньги. А сейчас ничего нет. Оборудования - ноль, пятый год. Мы сами ничего не решаем в Уральском отделении. Так не должно быть. Помимо прочего, это страшно снижает мотивацию молодежи: у аспиранта и так стипендия в 7 тыс. руб., а тут еще и отсутствие нормального управления.

- В вузы приходят из школы, а в школьном образовании сейчас много проблем, к наиболее горячим из которых относятся качество педагогических кадров и качество экспертизы учебников. Могут ли в школе преподавать люди без педагогического образования, и как можно обеспечить качественную экспертизу учебной литературы?

- У нас был один сотрудник, доктор наук, который в какой-то момент по семейным обстоятельствам перешел в школу преподавать биологию. Ему очень понравилось, и он очень хорошо преподает. Вообще-то мы ведь все не учителя: кто-то закончил медицинский, кто-то биологический факультет. И при этом мы преподаем студентам. Не у всех сразу получается, специфика большая. А кто-то просто не создан для этого, у нас есть ряд аспирантов, которые сразу говорят: "Только наука, я к студентам не пойду". Для них лекция - это страх и ад. Думаю, опытный человек может преподавать без специального педагогического образования, но и он должен постоянно повышать свою общеобразовательную квалификацию. Я сам слушаю лекции по педагогике и до сих пор узнаю что-то новое и полезное.

А в экспертизе учебников обязательно должны принимать участие не только педагоги, но и ученые, потому что только таким образом можно обеспечить научную преемственность - обновление того фундаментального ядра, о котором мы говорили в начале. РАН как институт много лет проводит такую экспертизу, и это полностью себя оправдало.

Андрей Галиев, вице-президент корпорации "Российский учебник"

Источники

"Научной программы по ВИЧ у нас нет"
Коммерсантъ (kommersant.ru/nauka), 29/08/2019

Похожие новости

  • 30/07/2018

    Академик Алексей Розанов: жизнь зародилась не на Земле, а где-то в другом месте

    ​Алексей Юрьевич Розанов (род. 1936) — советский и российский учёный, профессор кафедры палеонтологии МГУ.  Академик РАН (2008). Директор Палеонтологического института им. А.А. Борисяка РАН (1992—2011), академик-секретарь Отделения биологических наук РАН (2008—2017), президент Русского палеонтологического общества с 2013.
    856
  • 04/04/2019

    РНФ отбирает для поддержки социально значимые работы мирового уровня

    ​В Институт органической химии им. Н.Д.Зелинского РАН журналисты «Поиска» приходят часто. Поводом для этой встречи стала победа иоховцев в недавно завершенном конкурсе Российского научного фонда на поддержку проектов, реализуемых в лабораториях мирового уровня.
    350
  • 13/03/2017

    Академик Михаил Грачев: если Байкалу не возвращать долги, долго ли еще он протянет

    Традиции - это не подражание ветхозаветному. Традиции - это всегда великолепие и блеск современности, впитавшие в себя мудрость и красоту веков, и устремленное в будущее. Как русская литература, вобравшая в себя благоухание пушкинского слова, дала миру Лермонтова, Гоголя, Достоевского, Островского, Толстого, Чехова, Горького, Есенина, Маяковского, Шолохова.
    2043
  • 12/11/2015

    Как предугадать нобелевский результат

    ​Можно ли определять научные приоритеты страны на десятки лет вперед без относительно достоверного прогноза? И кто, если не сами ученые, способны решить эту задачу? Недавно состоялся конкурс прогностических проектов, одним из победителей которого стал Федеральный исследовательский центр "Институт цитологии и генетики СО РАН".
    2241
  • 03/09/2018

    Почему сотрудники ИНИОНа не хотят покидать здание

    ​Бывший директор, а ныне научный руководитель Института научной информации по общественным наукам РАН (ИНИОН) академик Юрий Пивоваров через социальные сети обратился к коллегам с призывом ни в коем случае не покидать здание института даже на время ремонта.
    494
  • 28/01/2017

    Андрей Дегерменджи: мы предложили посмотреть на экосистемы по-новому

    ​Исследования Института биофизики ФИЦ Красноярского научного центра СО РАН охватывают не только три стихии биосферы — воду, землю и воздух — но и двигаются выше и выше: в космос.  Как выжить в перелетах к другим планетам? Сможем ли мы предотвратить глобальное потепление? Как станет выглядеть Земля через сотни лет? Андрей Георгиевич Дегерменджи, доктор физико-математических наук, академик РАН, с 1996 года руководит Институтом биофизики СО РАН (Красноярск).
    1471
  • 17/08/2018

    Человек-конструктор: какой будет медицина через двадцать лет

    Бионические органы, редактирование генома, излечивание наследственных заболеваний одной инъекцией и исправление ошибок природы до рождения - такой будет медицина через двадцать лет. Современные медицинские технологии позволяют устанавливать бионические протезы, трансплантировать руки, редактировать мутировавшие гены не только человека, но даже яйцеклетки перед оплодотворением.
    497
  • 22/12/2017

    Академик Валентин Сергиенко: в этом году Арктика не увидела дальневосточных ученых

    ​Впервые вице-президентами РАН были избраны два представителя от Дальневосточного отделения: это его председатель, директор Института химии, академик Валентин СЕРГИЕНКО и директор Национального научного центра морской биологии, академик Андрей АДРИАНОВ, который займется региональной политикой большой академии.
    659
  • 17/04/2017

    Иркутские ученые ждут решения властей

    Статс-секретарь минприроды отправил письмо в адрес Российской академии наук, а оттуда оно пошло по кругу, пока не дошло до Байкала - академику РАН М.А. Грачеву и д.г.-м.н. А.П. Федотову. Если текст этого официального письма перевести на понятный массовому читателю язык, то суть его вот в чем.
    1182
  • 03/08/2018

    Академик Андрей Адрианов о прорыве в глубины океана

    ​"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшний гость проекта "Чаепития в Академии" — российский зоолог, вице-президент РАН, директор Национального научного центра морской биологии Дальневосточного отделения РАН, заместитель председателя Дальневосточного отделения РАН, академик РАН Андрей Адрианов.
    779