​«Мой опыт показывает, что самые хорошие учёные являются и самыми хорошими популяризаторами науки», – говорит научный журналист, бывший главный редактор издательского дома «ПостНаука», куратор образовательных программ InLiberty Андрей Бабицкий.

О том, как сообщать о научных достижениях, не впадая в профанацию, почему изучение сложных научных концепций можно начать с обычного мультика и имеет ли право популяризатор на «хайп», Андрей Бабицкий рассказал в интервью.

Наука без привязки к месту

Андрей Бабицкий стал гостем Иркутского международного книжного фестиваля, организованного фондом поддержки социальных инноваций «Вольное Дело» и ассоциацией «Межрегиональная федерация чтения». Выпускник биологического факультета МГУ по специальности «Зоология», в 2008 году Бабицкий защитил в Институте проблем экологии и эволюции РАН диссертацию по эволюционной экологии животных. Работал учителем естествознания, а также в изданиях Forbes, Esquire, РБК, является автором подкастов на «Медузе», колонок в «Ведомостях». До недавнего времени его имя ассоциировалось с порталом «ПостНаука», где Андрей Бабицкий с 2017 года занимал пост главного редактора. Проект рассказывает о современной фундаментальной науке, причём рассказ ведут не журналисты, а сами учёные. Однако в Иркутск Андрей Бабицкий приехал уже не как главред «ПостНауки», а как популяризатор.

– Вы покинули руководство портала «ПостНаука», как вы оцениваете работу в этом проекте, что она дала лично вам?

– Это была сама симпатичная работа на земле, потому что ко мне приходили учёные и рассказывали о том, чем они занимаются. За два года работы в «ПостНауке» я получил многое. Если бы мы разговаривали с учёными об одном и том же, это было бы не очень интересно. Но мы беседовали о самых разных вещах, и это был невероятно полезный опыт. И я оттуда взял лучшее представление о том, чем занимаются учёные, какие направления и проблемы им кажутся интересными…

– В будущем вы собираетесь принять участие в подобных проектах, если вам поступит такое предложение?

– Конечно, я люблю учёных и сам когда-то был учёным. У меня нет ни одного шанса, что я такое предложение не приму. Посмотрим, когда и как. Я надеюсь, что довольно быстро я смогу объявить о чём-то симпатичном, что я сделал уже после того, как покинул «ПостНауку».

– Не хотелось бы создать портал, где могли бы выступать и региональные учёные, может быть, в виде центрального портала с региональными представительствами, для записи лекций местных учёных? В Иркутске, к примеру, очень сильная школа физиков-солнечников.

– Видите, тут два ответа. Один короткий и состоит в том, что, вообще-то, конечно, часть работы журналиста состоит в том, чтобы не смотреть, кто где живёт, и разговаривать с учёными отовсюду. И, насколько это возможно, все так и стараются делать. Вторая проблема объективная, и она состоит в том, что наука в мире распределена не очень равномерно, причём не какая-то конкретная наука, а каждая из наук. Где-то учёных много, и там предпочитают работать самые прогрессивные, самые харизматичные исследователи, а где-то их просто меньше. И отчасти это отражает реальное распределение сил: в Оксфорде крупных учёных больше, чем в Москве, а в Москве – больше, чем в любом другом городе России. При этом это вовсе не значит, что мы все должны переезжать в Оксфорд или Москву. И я думаю, что ситуация улучшится со временем. Очень многие науки можно делать без привязки к конкретному месту. Это касается и экспериментальных направлений в той части, где необходима обработка данных. Наука собирает огромное количество данных, которые можно обрабатывать где угодно. Может быть, учёные не будут так привязаны к академическим центрам, как последние 150 лет.

Надо понимать, что когда-то мы жили в мире, где Уильям Гершель поставил телескоп во дворе своего дома в городе Бате и нашёл другую планету. Тогда учёные стремились в большие исследовательские центры и устраивали экспедиции к большим телескопам. А сейчас мы снова вроде бы живём в мире, где учёный может, находясь в Нижнем Новгороде, Иркутске или в любом другом месте на Земле, написать заявку и повернуть самый большой мировой телескоп в том направлении, в котором ему интересно. Если эта заявка достаточно состоятельная. Я оптимист и думаю, что наука будет избавляться от нынешнего географического распределения. Но, с другой стороны, я понимаю, что это произойдёт не за один день, пока обстоятельства таковы.

«Любую идею можно упростить без профанации»

В Иркутске Андрей Бабицкий рассказывал о том, как научная коммуникация и научная популяризация связаны с идеями будущего.
«Очень велик соблазн разговаривать про будущее, используя науку и научные заключения, – говорит он. – Но, в принципе, это совершенно два разных способа разговаривать. Про науку можно разговаривать и в настоящем, и в прошлом, и это будет не менее интересно. А люди, которые любят рассуждать про будущее, строго говоря, как мне кажется, мотивированы часто желанием рассказать не про науку, а про какое-то утопическое общество». Андрей Бабицкий в Иркутске рассказывал о том, как слово «будущее» используют люди, которые пишут не художественную литературу, а научные, научно-популярные книги.
– Сейчас есть люди, способные написать «Сумму технологии», как Станислав Лем?

– Важное свойство Станислава Лема состояло в том, что он не считал себя учёным. Он был писателем, пускай и потрясающе талантливым. Учёному писать про будущее немножко сложнее. Но, в принципе, почему надо думать, что сейчас не возможна «Сумма технологии»? Её каждый день пишут миллионы людей на Земле. Кто-то пишет про будущее робототехники, искусственного интеллекта. Есть люди, которые пишут более глобальные книги и ставят себе глобальные амбициозные задачи. Вопрос в том, достаточно ли в мире людей сравнимого с Лемом таланта. Тут я тоже оптимист и считаю, что такие люди есть. Но меня всегда подкупала в нём не проницательность рассуждений о настоящем и будущем, а его интонация. Мне кажется, что он довольно редкий писатель, он фантастически хорошо пользовался языковыми средствами. Лем – ироничный, смешной человек. И для меня это более важно в его искусстве.

– Можете назвать две-три книги о настоящем науки и будущем, которые вы бы порекомендовали прочитать?

– Книг очень много, какие-то мне нравятся, какие-то я склонен критиковать. Но две последние книги, которые действительно меня зацепили, могу назвать. Думаю, что правильно будет рекомендовать русские книжки. На меня произвела очень хорошее впечатление некоторое время назад работа Петра Талантова «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия». Он рассказывает о том, как медики, врачи, исследователи узнавали, как возникают болезни и как действуют лекарства. Это совершенно фантастическая книжка, очень хорошо написанная. Как мне кажется, правильно и удачно подобраны сюжетные последовательности. И если кто-то хочет понять, как думают настоящие врачи, люди, которые изобрели большую часть известных нам важных лекарств, это надо точно прочитать.

Если говорить о том, что ближе к Иркутску, то не так давно вышла книжка американского эволюционного биолога Ли Алана Дугаткина в соавторстве с доктором биологических наук, главным научным сотрудником Института цитологии и генетики СО РАН Людмилой Трут «Как приручить лису (и превратить в собаку). Сибирский эволюционный эксперимент». Она посвящена знаменитому и для меня, как для биолога, важному и интересному эксперименту в Новосибирском Академгородке, который идёт уже больше пяти лет. Люди приручают лис и смотрят, что меняется в лисе, когда её приручают.

– Вам приходилось сталкиваться с тем, что вы не могли объяснить какую-то научную идею, исследование, не упростив это так, что вам самому, учёному, это не нравилось? Грубо говоря, когда вместо рассказа получалась профанация.

– Это типичная проблема, да. Но я думаю, что в большей степени с этим сталкиваются учёные, занимающиеся математическими или очень методическими науками. Это науки, которые находятся на переднем краю: не только на концептуальном, но и на методическом.

Например, молекулярная биология, астрофизика, математика… У них эта проблема возникает очень часто. В этом случае для того, чтобы понимать, что именно знает учёный, надо заранее знать очень много, как устроен мир, что эти методы позволяют «разрешить», то есть увидеть, а что не позволяют. Поскольку я занимался не той наукой, которая на самом переднем краю методологических достижений человечества, у меня такой проблемы не было. Я видел, как учёные пытаются найти слова, чтобы что-то объяснить. И часто видел, как учёные отказываются что-то объяснять, имея в виду, что объяснить это человеку, далёкому от их науки, представляется им трудным. При этом лично я совершенно глубоко убеждён, что не любой рассказ о науке является профанацией. Более того, я уверен, что любую важную идею можно перевести, упростить для слушателя, читателя без профанации. В любой области есть определённый зазор между способностью что-то понять осмысленным образом и воспроизвести.

Например, гораздо проще научиться понимать иностранный язык, чем писать на нём. Проще научиться отличать вкусную еду от невкусной, чем стать великим поваром. И в некотором смысле похожим образом гораздо проще зацепить ключевую идею, которая стоит за каким-то научным исследованием, чем научиться воспроизводить это исследование. Хотя мы все понимаем, что никто из нас не способен воспроизвести современное научное исследование, но уцепить принципиально важную идею мы часто способны. Кроме того, я считаю, что это некая обязанность учёных – рассказывать публике о том, что они делают. Одна из причин – работа учёных финансируется людьми, налогами, и если ты берёшь у людей деньги даже на святое дело, то, мне кажется, правила добродушия и вежливости намекают, что ты должен рассказывать, что ты делаешь на эти деньги. Для меня принципиально важно, чтобы учёные больше и лучше разговаривали с людьми. И это касается не только научных профессий. Мы живём в таком мире, в котором всё важнее становится объяснять, что ты делаешь, а не просто делать.

– Как учёный сможет потратить на это время: подготовить лекцию, ездить с ней. Это всё отнимает время от его основной работы.

– Это правда. Но так не бывает, что с 9 до 17 ты занимаешься наукой, а потом про неё забываешь. Вообще говоря, человеческий мозг работает больше, чем 8 часов в день. А основная часть наших занятий отнимает у нас времени меньше, чем 8 часов в день. И великий учёный прошлого, любой человек, которым мы восхищаемся… Ну, например, Илья Ильич Мечников. Он, конечно, стал Мечниковым не потому, что он 5 часов занимался наукой, а потом сидел в кресле и курил трубку. Он стал великим учёным ещё и потому, что помимо собственных научных исследований ещё и вёл невероятно огромную корреспонденцию со своими коллегами, читал их работы, рассказывал им, что делает сам.

Вообще, успеха добиваются те, кто придумывает себе новые разнообразные занятия, а не те, кто хочет заниматься только работой. Это, к сожалению, не сработает. Это ничего не изменит, даже если вы придерживаетесь восьмичасового рабочего дня. Мой опыт показывает, что самые хорошие учёные являются и самыми хорошими популяризаторами науки. Когда человек умеет хорошо формулировать свои мысли для разной аудитории, это плюс и учёному, и журналисту, и вообще любому. В этом нет никакого специального секрета. Точно так же, если мой ребёнок спросит меня, что делают журналисты, я попытаюсь объяснить, что они делают. А не скажу: «У папы закончилась работа», – и сделаюсь глухонемым.

Как измерить KPI мультфильма

У портала «ПостНаука» есть мультипликационный проект «Краткая история всего», сделанный совместно с «Яндексом». Андрей Бабицкий считает, что сложные научные идеи можно доносить до людей по принципу «воронки». На узком конце «воронки» – короткий мультфильм о какой-то научной идее или открытии. На другом конце – прикреплённый к этому мультфильму лонгрид по этой же проблеме, список книг. Зритель может остановиться на просмотре мультфильма, а может пойти далее, изучая проблему.

– А вы оценивали, сколько людей перешли от мультфильма к более серьёзному чтению?

– Конечно, я не могу это оценить. Естественно, пока я работал в проекте «ПостНаука», я мог заглянуть в статистику. Но мне это не кажется принципиально важным. Сколько-то людей перешли, сколько-то прочитали в лонгриде страницу, и им наскучило, сколько-то дочитали до конца. А кто-то прочитал всю статью, нашёл книжку на эту тему и ещё четыре книги прочитал. Штука, которую мы «продаём» в высоком смысле этого глагола, конечно, не массовый продукт. Если бы я продавал какую-нибудь еду, то я бы интересовался, сколько людей доходят до конца. Нам же важно, чтобы как можно больше людей сталкивалось с нами, знало о нашем существовании, что у нас можно получить ответы на какие-то из вопросов, которые тебя мучают. Но верить в какие-то стандарты, в то, что называется KPI, в образовательных проектах невозможно. Если из десятков и сотен тысяч людей, которые в 12-летнем возрасте посмотрели мультфильм, трое станут учёными, потому что когда-то увидели этот мультик, и внесут какой-то вклад в науку, я буду считать нашу работу выполненной.

– Вопрос от иркутских астрономов. Как обеспечивается уровень экспертизы? Например, астрофизика развивается очень быстро, и нужно обладать специальными знаниями, чтобы понять, о каких проектах необходимо рассказывать прямо сейчас.

– Это не задача популяризации – рассказывать про разные проекты. Наверняка мы узнаем, какой из проектов действительно двинул науку вперёд, только через какое-то время. И очевидно, что даже при невероятном научном прогрессе, который есть сейчас, таких событий в 2019 году будут десятки, а не тысячи. То есть такие события, которые войдут во все учебники. Но при этом, если говорить об астрофизике и физике вообще, важная задача популяризатора в 2019 году – не рассказывать только про Эйнштейна, потому что Эйнштейн жил давно и большую часть своих открытий сделал больше 100 лет назад. Задача популяризатора состоит в том, чтобы понимать, как много академическая наука сделала за последние 20–30 лет.

Иногда мы сразу способны понять: случившееся в такой-то науке очень важно. Например, открытие гравитационных волн. Научное сообщество изначально ожидало этого открытия и готовилось к этому. Потому и мы знали про него. В других случаях мы, действительно, не так осведомлены. Наша работа состоит в том, чтобы объяснить, что такое гравитационные волны, почему их открытие так сильно повышает настроение физикам. И поговорить о том, что эксперименты LIGO и VIRGO, в которых, собственно, и удалось показать эти гравитационные волны, впоследствии помогут нам лучше понять устройство Вселенной. Это помимо того, что они подтвердили теорию Эйнштейна. Если же говорить об экспертизе – это отдельная вещь. Иногда это просто уверенность, что учёные, которые с вами общались, являются работающим учёными и коллеги их уважают. Это те люди, которые вносят свой вклад в развитие науки, их суждения имеют профессиональный вес, а то, что они рассказывают, – не просто порождение чистой эрудиции. Это делается комбинацией средств, часть из которых наукометрическая, а часть основана на определённом личном опыте.

Можно узнать, кто чем занимается, посмотреть, кто сколько публиковался и сколько его цитируют, в каком издательстве вышла книжка учёного. А можно пользоваться и журналистскими методами: спросить у учёных, которые не вызывают сомнения, какого учёного уважают лично они. Это большая работа, и у проекта «ПостНаука» есть огромная база имён, собранная за многие годы, в которую я, надеюсь, внёс посильный вклад. База, конечно, является большой ценностью этого ресурса. Для России тема экспертизы очень важная, поскольку здесь очень много людей, которые занимают научные должности, имеют научные звания, но не являются учёными ни в каком, даже самом мягком, смысле слова. Особенно это касается наук, далёких от математизированного описания реальности. Там таких людей бывает большинство.

– Существует ли конкуренция в теме популяризации науки у разных порталов, чувствуете ли вы конкуренцию со стороны нишевых блогеров?

– Эта конкуренция существует всегда, поскольку все конкурируют за глаза зрителей, за рекламодателей и так далее. В принципе, я тут оптимист, потому что мне кажется, что интерес людей к науке в целом будет расти, а не падать. У нас невероятно сложный мир, даже говорим мы с вами при помощи очень сложных технических устройств, и хочется немножко понимать, как они работают. У людей в мире – и в России тоже – появляется достаточно много свободного времени, не занятого поисками пропитания, чтобы задуматься, как устроен мир и почему он так устроен. Мне кажется, что общая аудитория всех просветительских проектов растёт, и поэтому конкуренция менее остра, чем могла бы быть.

– Должен ли популяризатор науки решаться на какие-то чисто медийные приёмы? Например, продать свою руку, совершить медиаакцию?

– Вы намекаете на Асю Казанцеву?

– В общем, да.

– Это сложный вопрос, о котором можно долго говорить. Я вообще считаю, что популяризатор науки может делать всё то же, что и любой другой человек. Убивать людей лучше не надо, а вот устроить акцию, показать что-то, продать… Любое действие, которое считается нормальным, приемлемым в обществе, популяризатор может сделать. При этом ты всегда ждёшь от популяризатора, что он свои действия объяснит и «популяризует». Потому что популяризатор профессионально объясняет сложные вещи. Если популяризатор что-то делает для популяризации, то ты ждёшь, что он потом это использует для хорошей лекции. А если популяризатор что-то делает просто так, то он ничем не отличается от всех нас. Если он съедает тарелку борща, то он не обязан объясняться на эту тему. Просто, с моей точки зрения, очень многие человеческие проявления попадают в это определение «тарелки борща». Мы не обязаны иметь суждение про всё на земле. И у меня есть про многие вещи суждения, но я не считаю, что их надо озвучивать публично. Должна быть ответственность за суждение. Я мог бы сейчас час рассуждать про Асю Казанцеву, к которой я очень хорошо отношусь, но, поскольку с вероятностью 100% мой рассказ будет упрощён в газетном исполнении, я не готов на это ответить. Я дал такой ответ, который точно не подпадает под упрощение.

Юлия Переломова

Источники

Андрей Бабицкий: "Интерес людей к науке будет расти"
Восточно-сибирская правда (vsp.ru), 08/10/2019

Похожие новости

  • 07/10/2019

    «Русская нобелевка»: самые успешные ученые с точки зрения библиометрии

    ​Опубликован список отечественных ученых, которые считаются самыми успешными представителями своей профессии с точки зрения библиометрии. Показатели официально предоставлены Российским индексом научного цитирования (РИНЦ).
    381
  • 26/09/2019

    Академик Александр Сергеев - о том, как найти научное счастье

    ​Куда идет российская наука? Прекратилась ли наконец-то утечка мозгов? В чем в науке Россия берет пример с Беларуси и чего нам ждать от союзных программ? Ответы на эти и многие другие вопросы - в интервью президента Российской академии наук Александра Сергеева председателю ТРО Союзного государства Николаю Ефимовичу в программе "Государственный интерес" на телеканале БелРос.
    495
  • 29/03/2018

    Президент РАН Александр Сергеев отметил достижения сибирских ученых за 2017 год

    ​Рассказывая на Общем собрании РАН о достижениях и результатах Академии наук, ее президент академик Александр Михайлович Сергеев упомянул и ряд работ сибирских институтов.  Например, российские ученые поспособствовали запуску в эксплуатацию Европейского рентгеновского лазера на свободных электронах (XFEL) на основе самого большого в мире сверхпроводящего линейного ускорителя электронов, в создании которого принял участие Институт ядерной физики СО РАН.
    1599
  • 19/09/2019

    Большие данные — большие вызовы

    ​В рамках VII Международного форума технологического развития «Технопром» обсудили возможности использования больших данных для науки, бизнеса и государства. В настоящий момент все они нуждаются в эффективных цифровых инструментах для решения широкого круга задач.
    246
  • 08/02/2016

    Сибирские ученые создадут поисковые системы с аналитическим функционалом

    ​Проникновением компьютерного анализа в галактики Интернета сегодня никого не удивишь. Любой поисковик быстро отыщет имя, отчество, место работы и ученую степень кандидата биологических наук Владимира Александровича Иванисенко, заведующего лабораторией ФИЦ "Институт цитологии и генетики СО РАН".
    2409
  • 05/04/2017

    Что ген грядущий нам готовит?

    Основные черты и особенности человека формируются буквально с момента зачатия. Гены мамы и папы закладывают в нас множество информации, в том числе и возможную предрасположенность к тем или иным заболеваниям.
    1283
  • 25/08/2016

    Новосибирские генетики создали маркер для обнаружения раковых клеток

    ​В Новосибирске научились определять среди клеток рака "ключевых убийц", виновных в возникновении опухолей. Однако без господдержки маркер не сможет послужить людям.Ученые всего мира ищут способ победить рак, пытаясь создать препарат, с помощью которого можно отслеживать и помечать опасные клетки.
    2233
  • 25/10/2019

    Василий Ярных: благодаря РНФ наше направление науки развилось в России просто с нуля

    ​Недавно стало известно, что нейробиологи из Томска под руководством профессора Василия Ярных планируют использовать новый подход для исследования повреждений головного мозга у пациентов с болезнью Паркинсона.
    555
  • 22/01/2018

    Ученые ИЦиГ СО РАН рассказали о депрессивном геноме

    Аcademcity.org уже рассказывал, что ученые Института цитологии и генетики СО РАН и Института клинической и экспериментальной лимфологии СО РАМН провели комплексное исследование влияния хронического социального стресса на организм.
    1127
  • 04/10/2018

    Дела хозяйские

    Существует стереотип, что паразитарные заболевания – удел стран «третьего мира», сохранивших черты доиндустриальной эпохи. Но так ли это на самом деле? Насколько реальна угроза описторхоза для жителей вполне современных сибирских мегаполисов? И почему большое количество западных ученых занимаются исследованиями в области паразитологии.
    724