Интервью с Сергеем Викторовичем Нетёсовым - молекулярным биологом, доктором биологических наук, профессором, член-корреспондентом РАН, заведующим лабораторией биотехнологии и вирусологии Факультета естественных наук Новосибирского государственного университета. 

– Сергей Викторович, сейчас в обществе возникают панические настроения по поводу второй волны коронавируса. С чем это связано – переоценили свои возможности в мае? 

– Панические настроения вызваны тем, что люди не понимают причинно-следственные связи между своими действиями и эпидемией. На самом деле, вторая волна – это дело фактически рукотворное во всех странах. Потому что люди расслабляются, перестают носить маски, перестают мыть руки, начинают близко общаться, целоваться и тому подобное. И, конечно, еще возобновились занятия в школах, университетах, колледжах. Это все приводит к тому, что общение стало очень интенсивным, а мер защитных стало меньше. Поэтому так и получается. Люди должны понимать: не носите маску – вы рискуете заразиться. Но маски есть разные. Маски есть обычные медицинские, их эффективность 70–80%. А есть маски профессиональные – типа 3М, N95. Есть маски для строительных работ – у них эффективность намного больше, но они дороже. Понимаете, вот вы идете в магазин, там есть колбаса «докторская» пяти разных производителей, цены отличаются в четыре раза. В самой дешевой – мяса-то может и не быть совсем. Покупать надо то, что работает, а не то, что самое дешевое. 

– А вы сторонник масочного режима? 

– Вы знаете, я 30 лет отработал в вирусном центре «Вектор», и я знаю эффективность масок, и она здесь проверялась. Понимаете, дело в том, что есть такие люди, которые считают себя специалистами, они говорят: «в эту дырку вирус проскочит». Вирус сам не летает! Вирус летает в выдыхаемом воздухе в виде аэрозоля вместе с каплями жидкости из легких, частицы которого в основном больше одного микрона. И они-то и задерживаются маской. Вирус, конечно, проскочит, но вирусные частицы сами по себе не летают. У них нет крыльев, у них нет ничего, что бы летало. Они в микрокаплях содержатся. Вот эти микрокапли и задерживают маски. И это давно известно! Это известно даже не десятилетиями, это известно столетиями. Поглядите на фотографии эпидемии испанки 1918–1920 годов, Европа, США – там же все носили маски, только потому эпидемия и прекратилась, понимаете? 

– А то, что говорят, что здоровым людям маски только навредят? 

– Это просто полная чушь. Потому что есть два обстоятельства, почему маски надо носить. Первое: этот коронавирус – необычный, он сильно отличается по своим свойствам от вируса гриппа. У него инкубационный период средний – 5,7 дня. И человек начинает выделять вирус в окружающую среду за два дня до появления симптомов. За два дня! Если этот, уже инфицированный, ходит без маски – он вирус-то распространяет, ходит счастливый – и распространяет. 

Есть и второе обстоятельство, почему надо носить маски. Потому что у этого вируса масса асимптоматических носителей. То есть большая часть людей заражается, при этом они практически не болеют, считают, что они здоровые, ходят без масок и выкашливают этот вирус на всех окружающих. И данных по поводу асимптоматических носителей уже очень много во всех странах накоплено… В Санкт-Петербурге проведено очень грамотное исследование встречаемости антител двумя лучшими зарубежными тест-системами. Только двумя и только самыми лучшими, потому что они проверены на все родственные вирусы. Так вот, выяснилось, что примерно у 10,5% населения антитела есть. Достоверно хороший уровень. Между тем 10% численности людей в Санкт-Петербурге – это 550 000 человек. А больных – всего 39 000. Сравните 550 000 и 39 000. Получается, что зафиксировано больных меньше 1/10 части, остальные уже получили антитела откуда-то. Большая часть заболеваний проходит бессимптомно. Ходит человек вроде бы здоровый, поет, пляшет, чихает, кашляет, но он при этом выделяет вирус. А все вокруг – без масок ходят – незащищенные, и он без маски – незащищенный. И что же вы хотите тогда? Вот она вам, зараза-то, – на блюдечке с голубой каемочкой! 

– Сергей Викторович, вопрос по поводу карантина, любое упоминание о котором вызывает у людей большое недовольство. А как вы считаете – карантин – это была эффективная мера? Или можно обойтись без него? 

– Давайте договоримся вот о чем: во-первых, карантина как такового у нас и близко не было. Карантин был в Китае, в немного менее жесткой форме он был в Корее, у нас его не было вообще. А то, что было, – это мягкие противоэпидемические меры. И когда в мире считают, что вот это – самое жесткое, то на самом деле это самое мягкое, что могло быть. Второй момент заключается в следующем: понимаете, дело в том, что ряд мер, по моему мнению, у нас был излишен. Локдаун, когда прекратилась вообще работа – это на самом деле не главное. Главное – это ношение масок, мытье рук и социальное дистанцирование. Как показали весна и лето, вот эти меры и являются действенными. А прекращение работы предприятий только высвобождает людей, они больше ходят по улицам и больше друг друга заражают. И люди почему-то – я вынужден это повторять из раза в раз – люди почему-то считают, что маска – это всё ерунда. 

– А вакцинация способна как-то сейчас изменить ситуацию? В России сейчас уже три вакцины, какая из них, на ваш взгляд, лучше? 

– Давайте честно: вакцины с доказанным защитным эффектом не только в России, но и в мире нет ни одной. Потому что именно на третьей фазе испытаний проверяется защитный эффект, только третья фаза – это популяционные исследования вакцин в реальной жизни. То, что некоторые наши разработчики и некоторые зарубежные говорят о завершении исследования… Знаете, мне их просто жаль, насколько они безграмотны. Есть же примеры: штук 50 вакцин разрабатывали против ВИЧ-инфекции. Они на первой и второй фазах себя великолепно показывали – антитела есть, клеточный ответ есть… Как только третья фаза – они по нулям, ни у одной вакцины нет эффективности. Всё это проявилось только на третьей фазе. Поэтому давайте говорить так: у нас пока вакцин нет. У нас пока есть кандидатные препараты, которые находятся на испытании. 

– А есть какие-то определенные сроки, через которые будут получены достоверные результаты? 

– Есть данные, которые мы должны получить. Центр имени Н.Ф. Гамалеи проводит сейчас испытания на 40 000 людей. 10 000 – это контрольная группа. Если в контрольной группе будет всего 10 заболевших за месяц, это нам ничего не скажет, потому что это будет статистически незначимое число. Надо набрать статистически значимое число, а это в районе от 100 человек заболевших в контрольной группе. А в опытной, вакцинированной, группе у нас, например, появилось 10 заболевших, и это очень хороший результат: 90-процентная эффективность вакцины. Но если 10 у нас будет в контрольной, невакцинированной, группе – это статистически незначимая вещь. Так вот когда наберется от 100 в контрольной группе заболевших, тогда мы и сможем начать говорить, что у нас вакцина хоть сколько-то эффективна. Именно так подобные исследования сейчас проводятся за рубежом – тихо, без помпы всемирной, исследования еще десяти вакцин в третьей фазе. Более того, две вакцины испытываются с июня, а не с 4 сентября. И в этих идущих с июня испытаниях еще не набрали нужное число для статистики. И поэтому они пока молчат. 

– Не связана ли такая модель поведения с тем, что сейчас забрали все полномочия у медиков в пользу административного ресурса? 

– Я бы что хотел сказать: мне очень странно слышать, когда руководитель города, например, начинает говорить о том, сколько людей у них проэпидемичено и всё такое прочее. Он ведь ни на один вопрос уточняющий не ответит! Такой человек не должен об этих вещах говорить. Говорить должен профессионал, руководитель этих исследований. Потому что видов тест-систем на антитела, по которым в Москве вроде как иммунитет проверяли, зарегистрировано в России больше сотни. И я вас уверяю – они очень разного качества. А когда смешивается бульдог с носорогом, ни бульдога, ни носорога не получится, получится что попало. Вот что попало мы и видим, когда объявляют, что 60% проэпидемичено. Если сравнить данные с результатами исследований в Санкт-Петербурге, в Нью-Йорке, с данными по другим городам, то получается следующее. Если в Москве 60% проэпидемичено, это где-то 7 миллионов, из них 8% должно было быть больных. 8% от 7 миллионов – это получается где-то 560 000. И что, у вас в Москве 560 000 больных? Это же абсурд! Потому что озвучивают результаты без всякого логического анализа люди, мягко говоря, непрофессионалы, а грубо говоря, просто безграмотные. 

– Может быть, стоит в таком случае выделить борьбу с ковидом в отдельное направление? Ввести специализацию, создать отдельное ведомство? 

– Вы знаете, дело вот в чем: что толку, что таких специалистов вы будете искать? Да, они есть в Москве, только их мало кто слушает! Надо, чтобы они же и докладывали, без всякого политического давления и административного ресурса, и проблемы бы обозначали профессионально. 

– А оно есть – политическое давление? 

– Ситуация вот какая: когда уже второй или третий раз руководители Москвы сказали, что у вас 60% людей уже проэпидемичено и что они сами докладывают – это и есть политическое давление. Это означает, что они не доверяют, не дают сообщать результаты профессионалам. Вот недавно назначен главный внештатный специалист Минздрава, грамотный специалист по инфекционным болезням, молодой ученый, доктор наук Владимир Петрович Чуланов, Я считаю, что если бы он по ситуации докладывал, то это была бы гораздо более компетентная вещь, потому что он еще и известный специалист по диагностике инфекций. А отдельное ведомство вы сейчас не создадите. Это не собрать совет по IT, понимаете. Это ведомство надо создавать даже не месяцами, а годами. Потому что вам надо набрать специалистов, их обучить, отправить на тренинги куда-то, а потом вернуть, а еще вернуть надо в современное, хорошо оборудованное в соответствии с правилами биобезопасности здание. Это должен быть современный институт, вы его не построите за месяц. 

– А на перспективу, Сергей Викторович? Есть смысл заниматься этим? 

Понимаете, у нас как всегда: пришла зима, а сани не готовы. На самом деле, у нас считается, что надо как можно больше танков сделать для безопасности страны. А у нас главный враг – не внешний, у нас нет внешних врагов, на нас никто за 20 лет последних не нападал. А вот вирусы на нас нападали и нападают они каждый год – то сезонные, то несезонные, то эпидемия клещевого энцефалита идет, то туберкулез опять, то ВИЧ, а у нас исследований в этой области проводится очень мало по сравнению с ведущими странами. Разработок новых препаратов и вакцин у нас проводится, я бы тоже не сказал, что сильно много. А самое главное, что мы сани начинаем готовить в декабре, когда уже всё, уже снега навалом. Надо на будущее усилить исследования инфекционных агентов, потому что надо их изучать, разрабатывать диагностикумы, лечебные препараты и вакцины. Те же маски и дезинфектанты эффективные. Но дело в том, что у нас по сравнению с СССР практически прекратились исследования на будущее. Это когда мы смотрим, какие у нас патогены в природе есть у животных, их изучаем – могут они передаться человеку или нет. Сейчас такие принципиальные возможности есть, но мы этим не занимаемся: денег, говорят, нет. Но иногда они все же появляются, и, например, программа изучения коронавирусов, благодаря фонду РФФИ, начала развиваться. 

– Это связано с финансированием? 

– Есть хороший, всем известный роман, из которого можно еще много цитат надергать… Разруха-то ведь не в сортирах, а в головах. В Москве сейчас нет ни одного современного здания для работы с инфекциями типа коронавирусной, чтобы изучать инфекционные агенты. Просто нет. В Оболенске есть более-менее приличный исследовательский корпус, но он, во-первых, далеко, во-вторых, он построен тоже не вчера: более 35 лет назад. А надо современный институт строить. Современный! Причем привлекать в него лучшие силы, а кроме того, его сотрудников надо обучать, его надо хорошо оборудовать. И не забывать, что биология – это не IT. Здесь нужны ученые-экспериментаторы, а для их продуктивной работы нужны далеко не только компьютеры, но и сложные установки, приборы, современное оборудование и самое главное, что необходимо в современной биологии, – здесь требуется куча расходных материалов. Их надо приобрести и приобретать постоянно, потому что без них вы ничего не сделаете. Здесь структура расходов принципиально другая, чем в IT-отрасли. 

– Сергей Викторович, то, что политическое давление существует, понятно, а как вы оцениваете то, как СМИ освещают тему коронавируса? Нет ли у вас ощущения, что происходит нагнетание обстановки – все эти цифры – как сводки с фронтов. 

– Вы знаете, важны не цифры, а важна трактовка. Вот меня СМИ спрашивают, какой ваш прогноз на будущее? Я говорю: я вам не Ванга и не Глоба, я даю не предсказания, а обоснованные прогнозы. Они говорят: вот сколько будет завтра, сколько послезавтра? Я говорю: если завтра все люди наденут маски, изменения произойдут через две недели. Потому что изменения происходят через два инкубационных периода. А они почему-то считают, что надели маски – и всё, эпидемия сразу прекратилась. Нет! Отреагируют цифры только через две недели. И это самое быстрое. Масштабы дальнейшей эпидемии будут также зависеть от того, как люди себя поведут в плане соблюдения противоэпидемических мер. Не как прогнозисты что-то придумают, а как люди себя поведут. Вот если люди не будут носить маски, я вам скажу, что будет гораздо хуже, чем весной. Если начнут носить маски, то будет заболеваемость уменьшаться. Но еще раз повторюсь: реакция цифр на массовое ношение масок наступит через две недели! Я даю интервью каждый день, по 2–3 штуки. Говорю все время то же самое, что я вам говорю. И каждый день смотрю цифры. Но сегодня же рекорд опять. Это означает, никто ни черта не думает носить маски: и это видно и по людям на улице! Все думают – ах, вот это коронавирус, это бесполезно. Ну если так будут думать – будут и дальше расти цифры. Понимаете, это природа, у нее есть простые законы, которые надо знать. Если мы ведем себя так, чтобы по этим законам эпидемия шла в сторону увеличения, то и цифры будут увеличиваться. 

Беседовала Юлия Жумакбаева

Источники

КАКОВ У ВИРУСА ВЕКТОР
Советская Россия (sovross.ru), 13/10/2020

Похожие новости

  • 20/07/2020

    Академик В. Н. Пармон: Вузам и научным институтам необходима ясность в отношениях

    ​​Тесное взаимодействие с университетами – одна из сторон знаменитого «треугольника Лаврентьева» и основа основ для Сибирского отделения. Недавно треугольник превратился в тетраэдр (см. «Поиск» №7 от 14.
    1036
  • 12/10/2020

    Царица наук на службе геологии. Интервью с врио ректора ТПУ Андреем Яковлевым

    Томский политехнический университет взял курс на создание максимально открытой образовательной среды. По мнению временно исполняющего обязанности ректора ТПУ доктора физико-математических наук Андрея Александровича Яковлева, это обеспечит прозрачность информационных потоков как для коллектива ведущего инженерного вуза страны, так и для студентов.
    384
  • 01/10/2020

    Учёные обнаружили возможный механизм переключения патологии мозга от тревоги к депрессии

    В экспериментах на мышах группа исследователей из России, Китая, Нидерландов и Бразилии под руководством ученых СПбГУ обнаружила возможные механизмы переключения патологии мозга от состояния экспериментальной тревоги к депрессии.
    657
  • 14/12/2017

    Развитие регенеративной медицины получило мощный импульс

    Недавно в Московском университете им. М.В.Ломоносова проходил III Национальный конгресс по регенеративной медицине. Среди десятков интереснейших докладов особо выделялось выступление ученых из петербургского Института цитологии (ИНЦ РАН).
    2487
  • 13/02/2018

    Внимание чиновников к исследованиям ученых оборачивается лишь усилением бюрократического пресса

    ​Президент РФ Владимир Путин рассказал о планах по заманиванию обратно в Россию наиболее успешных ученых-россиян. Избранный в сентябре 2017 года новый президент Российской академии наук Александр Сергеев энергично взялся за дело (в минувшем январе оба президента встретились и остались довольны друг другом).
    3330
  • 10/03/2017

    Российские ученые разработали новое вещество против вируса гриппа на основе природных соединений

    ​Ученые из Новосибирского института органической химии имени Н.Н. Ворожцова Сибирского отделения Российской академии наук, Новосибирского государственного университета и Научно-исследовательского института гриппа в Санкт-Петербурге разработали новый продукт широкого спектра противовирусной активности, в основе которого лежат природные соединения: терпены и терпеноиды.
    4208
  • 14/05/2020

    7 вопросов о COVID-19

    ​Достигла ли Россия пика заболеваемости, какие лекарства сегодня считаются перспективными в лечении COVID-19, когда начнется массовое тестирование на антитела к новому коронавирусу в Новосибирской области и нужно ли носить маски на улице — на вопросы про это ответили сибирские специалисты.
    590
  • 29/07/2020

    Программа "Академгородок 2.0" требует комплексного развития территории, убеждены в СО РАН

    ​​Как обеспечить ритмичное, без проволочек, финансирование мегапроекта СКИФ? Что предусматривает и когда заработает новая программа "академического лидерства"? Самые острые, обсуждаемые в Академии наук и вузовском сообществе вопросы стали предметом диалога министра науки и высшего образования России Валерия Фалькова с руководителями Сибирского отделения РАН, ректорами и преподавателями сибирских вузов.
    723
  • 11/12/2019

    Биологи из НГУ стали призерами крупнейшей Международной универсиады

    ​В Москве прошла Международная биологическая универсиада МГУ — крупнейшее студенческое состязание по биологии. На заключительный этап универсиады прошли 67 команд, представляющих 30 вузов России и других стран.
    694
  • 07/02/2020

    Как понять язык жестов

    ​О том, как заглянуть в чужие мысли, в какой океан закидывают удочку лингвисты и какие неожиданные вопросы возникают у участников научных экспериментов, в интервью для проекта Indicator.Ru и Координационного совета по делам молодежи в научной и образовательной сферах Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию «Я в науке» рассказала сотрудник Центра социокогнитивных исследований дискурса (СКоДис) и Когнитивной лаборатории полимодальной коммуникации (ПолиМод) при Московском государственном лингвистическом университете Ольга Прокофьева.
    697