Правительство планирует запустить новый национальный проект «Наука», на который предусмотрено выделить около 500 млрд рублей. О целях и задачах в эфире ОРТ рассказал первый заместитель министра высшего образования и науки РФ Григорий Трубников.

Григорий Трубников родился 1976 году в городе Братске Иркутской области. В 1998 году окончил Липецкий государственный технический университет по специальности «Автоматизированные системы обработки информации и управления». С 1996 по 2017 год прошел путь от стажера до вице-директора Объединенного института ядерных исследований в Дубне. Руководил созданием mega science проекта «Коллайдер Ника». В период с 2001 по 2016-й принимал активное участие в экспериментальных исследованиях на уникальных установках ведущих научных мировых центров.

В 2012 году получил степень доктора физико-математических наук, автор более 200 научных работ. В 2016 году избран действительным членом Российской академии наук. В 2017-м стал заместителем министра образования и науки Российской Федерации.

18 июня 2018 года назначен первым заместителем министра науки и высшего образования Российской Федерации.

Ольга Орлова: Григорий Владимирович, вы еще до перемен в правительстве, до того, как произошли изменения в министерстве, вы курировали стратегию научно-технологического развития. Вы работали долго над этим документом. И довольно быстро появляется новый проект – национальный проект «Наука». Расскажите, сначала, как между собой связаны два этих документа.

Григорий Трубников: Стратегия разрабатывалась в течение нескольких лет. Пожалуй, несколько сотен человек-экспертов участвовало в разработке стратегии научно-технологического развития. Было 10 тематических групп. И стратегия как документ появилась в декабре 2016 года. Она утверждена указом президента Российской Федерации. Это важное замечание, поскольку стратегия научно-технологического развития впервые за последние пару-тройку десятков лет поставлена на один уровень со стратегией национальной безопасности государства.

Я не устану повторять, что кредит доверия науке и научно-технологическому сектору, инновационному сектору последние несколько лет дан просто колоссальный. То есть такого внимания и такого упоминания важности сферы науки и разработок не было довольно давно в нашей стране. Это крайне важно.

Стратегия – это такой большой программный документ, который должен определять основные векторы развития страны до 2035 года. Можно сказать, что «это ж надо, насколько смелым надо быть человеком, чтобы написать до 2035 года инструкцию по тому, как нужно развивать науку и технологии». Стратегия немножко о другом. Она не о том, как двигаться, а о том, к каким…

Ольга Орлова: Куда.

Григорий Трубников: Стратегия, как в любом умном государстве, разделена на несколько этапов. Первый этап всего лишь 3 года. В следующем году он подойдет к концу. Это этап, который должен собой явить план реализации стратегии на ближайшие 7-8 лет, до 2025 года. Это уже горизонт, который можно оценить с более точным прогнозом. И стратегия, во-первых, формулирует ту ситуацию, в которой находится сфера науки и разработок сейчас. Это абсолютно честный анализ, абсолютно честный прозрачный срез того, как наша сфера науки развивалась последние несколько десятков лет и на каком этапе мы сейчас. И честная и правдивая стратегия говорит, что страна едва ли может претендовать на глобальное лидерство, если сфера науки и разработок не будет поставлена во главу угла.

Затем, стратегия говорит о том, каких стоит ожидать ближайшие несколько лет масштабных, глобальных преобразований. В стратегии они названы большими вызовами. Что такое большие вызовы? Это, скажем, глобальное изменение климата. Это довольно быстрый рост населения мира, и очень неравномерный по всему миру. То есть слишком динамичный рост, скажем, в Африке и в азиатских странах, и наоборот – уменьшение и старение населения в Европе и в Америке. Это тоже большой вызов. Инфекции разного рода. Стойкость инфекций к антибиотикам. Это тоже серьезнейшая проблема. Она очень сильно связана с экономикой. Потому что раньше фармацевтика тратила огромные деньги в течение 5-7 лет на разработку дорогущего лекарства, и лекарство выходило и успевало еще реагировать.

А сейчас, пока это лекарство разрабатывается, уже инфекция приспосабливается к нему. То есть все должно совсем по-другому двигаться и развиваться.

В стратегии сформулированы большие вызовы и сформулированы возможные пути и инструменты и решения того, как нам жить в эпоху больших вызовов.

И вот национальный проект, который появился в мае и сформулирован в указах президента, этот национальный проект «Наука» задумывался как инструмент реализации стратегии. Стратегия про кооперацию, про интеграцию науки и индустрии. Не секрет, что в нашей стране в данный момент индустрия не слишком вовлечена в высокие инновации, в высокие технологии и разработки. Действительно, мы признаем, что крупные сырьевые компании заинтересованы в быстрых коробочных решениях. Потому что бизнес ведь выстроен по четкому плану. Разработки, технологии, оборудование нужны сейчас, а не через 4 года. И бизнес в каком-то смысле, наверное, потерял веру в отечественную науку, потому что разработки очень медленно внедряются по заказу бизнеса.

С другой стороны, я считаю, что и наука тоже истосковалась по большим задачам, по большим заказам со стороны даже не государства… Все-таки время холодных войн ушло, когда основным драйвером была… Она все равно остается драйвером, но сейчас не меньшим драйвером, а, может быть, даже большим стала конкуренция за рынки и за продукцию. То есть рынки надо занимать путем того, что ты что-то разрабатываешь и внедряешь, и за покупателей. Конкуренция огромная. Мир открыт. Разве что кроме Северной Кореи и, может быть, еще нескольких африканских стран, все остальные страны суперактивно участвуют в мировой экономике.

А стратегия одной из главных задач ставит интеграцию индустрии и науки с той точки зрения, чтобы доля участия государства в исследованиях и разработках, вообще говоря, приходила к паритету. То есть доля затрат государства должна быть как минимум паритетной тому объему затрат, который высокая индустрия не просто готова, но еще и вкладывает в исследования и разработки.

Понимаете, нужно науку и индустрию действительно поженить. На это нужно потратить много сил. И государство здесь, на мой взгляд, должно играть не самую главную роль. Они должны действительно договориться. Во-первых, они должны открыться друг другу еще больше, чем… Понимаете, наука должна больше, громче и популярнее говорить о своих разработках и предлагать свои услуги, свои возможности, о которых бизнес а) не знает б) может, даже не интересуется, потому что просто нет времени, потому что они заняты большими глобальными задачами об обеспечении экспорта и обеспечении вообще жизнедеятельности страны, потому что это такой серьезный фундамент для нашего государства, как ни говори.

И их действительно нужно заразить тем, что они заинтересованы в отечественных разработках.

Ольга Орлова: Вы знаете, используя вашу метафору насчет «поженить», такое ощущение, что сейчас государство играет роль такого родителя, который заставляет бизнес и науку вступить в принудительный брак. И объясняет им, что они очень друг другу нужны. А те смотрят друг на друга с недоверием и не понимают смысл этого союза.

Григорий Трубников: Хотя на самом деле много примеров. Я действительно от кого-то из западных экспертов слышал (по-моему, Джек Ма, основатель «Alibaba»). Он сказал интересную вещь: «В России туго идет с женитьбой индустрии и науки и вообще с быстрым развитием индустрии, потому что менталитет в России такой, что нужно заранее просчитать все риски, нужно знать заранее, что с тобой через год, через два, через три, и после того, как ты знаешь свою картину будущего, ты в какое-то дело идешь».

Это нужно начинать со школьной, со студенческой скамьи – образовывать людей и приучать их к тому, что вообще бизнес – это определенный риск, и не нужно бояться рисков.

Ольга Орлова: Вы знаете, проблема предсказуемости – это не наша национальная проблема. Если мы вспомним 1990-е, то не было у нас такой проблемы. У нас было много рискованных людей. Их больше нет. Так сложились обстоятельства, что им не место сейчас в современной экономике. Я хочу напомнить 2008-2010 год, когда в стране активно были программы по развитию венчурного бизнеса. Сюда приезжали венчурные капиталисты из Калифорнии, приехал Шварценеггер, привез из Кремниевой долины целую команду. И все удивлялись тогда, что сверху не создают инновации, они растут снизу. То есть никакими госпрограммами вы не заставите людей рисковать, если для этого нет подходящей обстановки в стране.

И то самое знаменитое выражение «вы хотите молоко без коровы», которое прозвучало на экономическом форуме. В этом смысле с тех пор… И это было еще в те вегетарианские времена для бизнеса. Я тогда как журналист много рассказывала историю успеха венчурных компаний. Это было тогда. Сейчас половина моих героев либо уехали, либо находятся под судом, либо просто обанкротились и закрыли свои компании.

В этом смысле я хочу вернуться все-таки к нашим документам. Я хочу поговорить о том, как же они будут реализовываться в тех условиях, в которых мы сегодня находимся. Если посмотреть один из очень важных моментов, связанных с тем, что и в стратегии, и в нацпроекте «Наука» предполагается активное международное сотрудничество, предполагается, что зарубежные ученые работают у нас, наши ученые активно публикуются в международных журналах, индексируемых базами данных «Scopus» и «Web of science». И эти показатели должны расти. Как вы думаете, как они будут расти с учетом того, что происходит?

Григорий Трубников: Я бы отделил политику от науки. Под политикой мы понимаем, что у парламентариев разных стран свой формат общения. Хотя он, конечно, вы абсолютно правы, влияет на умы граждан, потому что мы видим это по телевизору, мы все это слушаем. Но в жизни происходит, вообще говоря, умнее и по-другому. И заведомо вопросы изоляции о научно-техническом сотрудничестве просто сняты.

Более того у лидеров государств очень много проблемных вопросов при встрече. Очень много. Но они обязательно должны что-то себе оставлять для позитива. Потому что невозможно только взаимные претензии друг другу кидать и предъявлять все время нерешаемые вопросы. То есть в диалоге, конечно, они ориентированы на то, чтобы искать пути совместного решения и все-таки налаживания мостов нормальных отношений. Так вот, в повестке всех этих переговоров среди сложных и вопросов, не имеющих решения в данный момент, обязательно есть вопросы с позитивной повесткой. И это вопросы науки и культуры.

И с точки зрения науки у министерства в 2017-2018 году на десятки процентов растет количество совместных проектов, которые мы реализуем с более чем 50 странами мира. Это совместные двусторонние проекты, которые реализуются по приоритетным направлениям в интересах стран-партнеров. То есть мы договорились, например, с Европой осуществлять совместные разработки в области искусственного интеллекта. Договариваемся и делаем.

Хочу сказать, что в эти проекты довольно активно вовлечены, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, регионы, вплоть до Владивостока. То есть для команды министерства крайне важно территориальную связность страны обеспечивать в различных наших проектах. Теперь, отвечая вопрос «как этот нацпроект реализовывать, какими силами удваивать публикационную и патентную активность, где взять новых 35 000 исследователей?».

Ольга Орлова: Да, ваш руководитель Михаил Михайлович Котюков говорил, что для реализации нацпроекта наука нужны еще 30 000 исследователей.

Григорий Трубников: Без международного сотрудничества мы не справимся абсолютно точно. И в этом смысле в рамках реализации стратегии в этом году появился хорошо проработанный проект, кстати, с МИДом и с Минэкономразвития и с Минпромом, хорошо проработанный документ, который называется «Концепция международного научно-технического сотрудничества». И в нем как раз мы говорим, что Россия участвовала и продолжает участвовать в крупнейших международных проектах. И это правда. Крупных проектов в мире много. В половине из них Россия участвует. В половине от этой половины Россия чуть ли не второй вкладчик, акционер или дольщик. И дисциплинированно с начала 2000-х годов, несмотря на финансовые кризисы 2005, 2008, 2011 годов, несмотря на санкции, несмотря на сложные отношения, выполняет свои обязательства.

Относительно своим финансовым вкладам мы получаем доступ к этой инфраструктуре, то есть доступ к ее использованию. Мы выбираем эти квоты. И наши исследователи ездят туда, проводят исследования, возвращаются, публикуются с аффилиацией наших центров.

Мы у себя сейчас сооружаем несколько крупных mega science проектов. Один из них на базе Курчатовского института. В Гатчине совершенно уникальная инфраструктура – нейтронный высокопоточный реактор «Пик». Германия и еще ряд стран закрывают вещи, связанные с атомной энергетикой, с ядерными технологиями. И, вообще говоря, этот огромный массив ученых, который сейчас работает по этой тематике, потенциально они пользователи наших установок.

Ольга Орлова: Вы надеетесь, что они поедут к нам?

Григорий Трубников: Я уверен. В Гатчине через несколько лет появится уникальный по мировым меркам нейтронный источник, в который ученые будут стоять в очередь. Я это вам гарантирую.

Ольга Орлова: В нацпроекте «Наука» подразумевается, что на 50% будет обновлена приборная база по всей стране. И это вместе с запуском этих mega science проектов. Тех денег, которые заявлены (в районе 500 млрд) – это на весь нацпроект «Наука». А тут такие амбициозные задачи. Разве их хватит? Вы как считаете?

Григорий Трубников: Давайте читать внимательно указ президента. В указе сказано: «50%-ое обновление приборной базы ведущих организаций». У нас организаций, работающих в сфере науки и технологий порядка 1200-1300. Из них ведущие далеко не все. Вот мы делали оценку совместно с Российской академией наук. Организации делили на три категории по понятным, прозрачным, принятым научным сообществом критериям. И оказалось, что среди научных организаций, подведомственных Федеральному агентству, только порядка трети были отобраны как организации первой категории. Вот они и есть ведущие. Вот для них будет обновляться приборная база.

Ольга Орлова: Не для всех.

Григорий Трубников: Не для всех. Я считаю, это справедливо и правильно. Потому что сообщество договорилось о критериях и сообщество честно начинает себя оценивать. Я согласен с тезисом, что финансирование науки недостаточно. Оно никогда недостаточно. Какую страну ни спроси, даже Китай и Соединенные Штаты, которые опережают нас в 7-8 раз, может быть, даже на порядок по объему затрат, они все говорят, что «у нас финансирование науки ежегодно снижается, вот это не финансируется, эти проекты закрываются». У них довольно жесткая со стороны государства система оценки результативности организаций и довольно жесткий отбор за эти финансовые ресурсы.

Что сказано в стратегии? В стратегии сказано, что к 2035 году мы должны не менее 2% от ВВП должны тратить на сферу исследований и разработок. Причем, в приоритете должны быть бюджетные и внебюджетные источники. При эффективной работе сферы исследований и разработок. Эффективная работа означает, что разработки, публикации, технологии востребованы и приняты экономикой. У нас сейчас доля на исследования и разработок чуть больше 1% ВВП. Президент в стратегии утвердил указом, что он должен удвоить. То есть сейчас на науку тратится порядка 1 трлн рублей. Там 900-950 млрд рублей. Если бы с бизнесом был паритет, если бы все научные организации были бы эффективными, то мы бы сейчас в сфере исследований и разработок имели 2 трлн рублей. А к 2035 году мы должны прийти к этой цифре.

Нам бы очень хотелось (и команде министерства, и Академии наук, и вообще всему научному сообществу) к 2024 году, когда 6 лет реализации нацпроекта закончатся, прийти если не к 2%, то к цифре, значительно превышающей ту долю, которая сейчас расходуется на науку.

У президента в указе сказано, что расходы на исследования и разработки должны опережать рост ВВП. Если ВВП будет расти довольно хорошо, как нам прогнозирует Минэкономразвития, то затраты на исследования и разработки возрастут примерно в 2.5-3 раза по отношению к тому, что мы имеем сейчас.

Ольга Орлова: Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Вы говорили о том, как важно, что появилась стратегия и нацпроект «Наука». И впервые такой кредит доверия со стороны государства. Но мы смотрим на то, что происходит среди молодежи. Очень многие талантливые ребята, которые собираются заниматься наукой, они собираются заниматься ей не в России. И недавно я разговаривала с одним молодым человеком. Он мне задал вопрос, на который у меня нет ответа. И я бы хотела, чтобы в конце нашей беседы вы ему ответили. Молодой человек, который собирается заниматься наукой в аспирантуре не в России, здесь он в хорошем академическом институте, он меня спросил в беседе: «Есть постоянные инициативы о том, как бы нас удержать, вот молодых, талантливых. Какие-то запретительные меры или специальные программы и так далее. Но я совершенно не понимаю, зачем. Зачем власти и государству нас удерживать?». Ведь есть такая американская поговорка, что деньги говорят. Он говорит: «Мы же хорошо видим приоритеты нашего государства. Мы же видим, кто ему важен и нужен». Ведь ни один сотрудник Росгвардии, депутат Госдумы, работник прокуратуры не пожаловался на то, что ему деньги подняли не реально, а номинально. Их не перевели на половину или четверть ставки, для того чтобы выполнить майские указы. Об этом выкладывали сообщения в соцсети врачи и ученые. Из силовиков ни с кем этого не произошло.

Сейчас современные ученые в результате таких программ получили огромное количество проблем в западной науке с KPI, с публикационной активностью. Но никто не получил преференций западного учения – уважения к экспертному мнению, статуса, свободы, частной территории, где ты хозяин в этой лаборатории. Ты внутри делаешь то, что ты считаешь нужным. Этого не произошло. И молодые люди, сколько бы мы им ни показывали эти госпрограммы, они видят. И он мне задал этот вопрос: «Я не понимаю, в чем смысл этого всего. Зачем нас так держать, если видно, что мы не нужны».

Григорий Трубников: Я могу свой пример привести. Я не уехал из страны и сделал свою научную карьеру здесь. У меня было очень много интересных предложений. У меня было много соблазнов. Я начинал свою научную карьеру в гораздо более сложные времена, в середине 1990-х. В гораздо более голодные, бедные, сложные и так далее.

У меня была интересная научная задача. Все-таки тот, кто идет действительно в фундаментальную науку, это в первую очередь амбиции и задачи. Это должно быть важнее всего. Важнее социальных условий, зарплат и так далее. Я не говорю, что это неважно. Ученый нуждается в уважении от государства. Ему не хочется играть в эти игры. Ему хочется, чтоб его уважали, чтоб его труд был востребован и чтобы его уважали. Для того чтобы сделать хорошую карьеру в науке, конечно, нужны определенные проблемы перетерпеть и переживать.

Я знаю десятки и сотни примеров людей, которые остались здесь, успешно работают в науке, которые довольны своим финансовым достатком, довольны теми задачами и тематикой, которыми они занимаются.

Вопрос, который вы обострили по поводу зарплат и так далее. Вы знаете, это не общая фраза, не отговорка, но действительно надо заниматься просто конкретными случаями. Везде могут быть глупости. Никто не защищен от права на ошибку и на какие-то огрехи. Надо просто разбираться с конкретным институтом, с конкретным коллективом, с конкретными людьми и решать эти проблемы. Но в целом я вижу… Вот вы говорите, что «деньги говорят». Я могу сказать, что цифры говорят. Я вижу упрямые цифры. Действительно, в 2014-2015 году финансирование науки снижалось, в первую очередь из-за того, что в 2014 году произошел финансовый кризис, изменился курс доллара и так далее. Но за последние 2-3 года увеличение расходов на науку – это не проценты, это десятки проценты. В двойку увеличены бюджеты обоих фондов – РНФ и ФФИ. Было 25-30 млрд, стало 50. Я гарантирую, что талантливая голова, талантливые руки в этой стране востребованы.

Ольга Орлова: Будем надеяться, что он вас услышит. Спасибо большое. У нас в программе был первый заместитель министра высшего образования и науки Российской Федерации Григорий Трубников.

Григорий Трубников: Российской науке дан колоссальный кредит доверия - видео

Источники

Кредит доверия науке
Дубна Информ (dubna-inform.ru), 19/10/2018
Григорий Трубников: Российской науке дан колоссальный кредит доверия
Общественное Телевидение России, 18/10/2018
Григорий Трубников: Российской науке дан колоссальный кредит доверия
Российская академия наук (ras.ru), 18/10/2018

Похожие новости

  • 25/12/2017

    По итогам пресс-конференций руководителей РАН, Минобрнауки и ФАНО

    Уходящий год - и это, увы, уже стало традицией - был непростым для российской науки. Продолжалась трансформация академического сектора, очерчивались контуры новой системы управления научной сферой. В предновогодние дни руководители ключевых структур, определяющих научную политику в стране, провели пресс-конференции, на которых рассказали об основных итогах 2017 года и планах на будущее.
    949
  • 01/04/2016

    Как отрегулировать систему управления наукой?

    ​Основной темой последнего заседания Научно-координационного совета (НКС) при ФАНО было утверждение второй очереди проектов по актуальным направлениям научно-технологического развития страны. Однако поскольку мероприятие проходило на следующий день после окончания весенней сессии Общего собрания РАН, где, в частности, обсуждалась деятельность ФАНО и НКС, члены совета не могли обойти вниманием итоги академического форума.
    1939
  • 24/10/2018

    Михаил Котюков: нужно не «крылья резать» учёным, а «кормить» их

    ​С мая 2018 г. в правитель­стве появилось новое мини­стерство – науки и высшего образования. Его возглавил Михаил Котюков. Юлия Борта, «АиФ»  Михаил Михайлович, с 1990-х наука в стране финансировалась по остаточному прин­ципу и Россия всё больше теряла лидерские позиции в научном м­ире.
    226
  • 05/06/2017

    Интервью с руководителем ФАНО Михаилом Котюковым

    ​Глава Федерального агентства научных организаций России Михаил Котюков на ПМЭФ в студии «Известий» рассказал о том, как идут преобразования в российской науке, как их воспринимают академики РАН и какими модернизированными российскими научными центрами без ложной скромности можно гордиться уже сейчас.
    1108
  • 20/06/2018

    Григорий Трубников: лаборатории получат средства в течение июля

    В правительстве определились с первым заместителем министра науки и высшего образования. Им стал экс-заместитель прежнего министра образования и науки Григорий Трубников. Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев подписал 18 июня соответствующее распоряжение.
    518
  • 14/07/2016

    По мнению ученых, об итогах реформы говорить рано

    ​Три года назад была объявлена реформа трех академий. Представляя реформу РАН, министр Дмитрий Ливанов обещал, что ученые, работающие в академических институтах, не почувствуют реформы Академии. "Важно дать возможность ученым заниматься прежде всего наукой и исследованиями и избавить их от несвойственных функций управления имуществом и коммунальным хозяйством", - отмечал Дмитрий Медведев 27 июня 2013 года.
    2049
  • 27/07/2018

    Для проекта «Академгородок 2.0» создадут две координирующие структуры

    27 июля в Новосибирской области работает министр науки и высшего образования РФ Михаил Котюков. В региональном правительстве он проводит совещание, посвящённое исполнению поручений президента РФ Владимира Путина по итогам февральского визита.
    658
  • 09/04/2016

    Михаил Котюков: «Наша задача – обеспечить доступ ученых к научному оборудованию»

    ​На встрече с руководителями федеральных СМИ в пресс-центре МИА «Россия сегодня» глава ФАНО России рассказал о планах агентства по развитию исследовательской инфраструктуры и новых формах взаимодействия академических институтов и вузов.
    1766
  • 08/04/2015

    Академический треугольник

    ​Эффективность российской науки проверят по 35 параметрамМихаил Котюков: Экзамен на результативность пройдут все научные организации РоссииМожно ли существенно увеличить зарплаты ученым, не сокращая штаты? Зачем массово объединять институты? Насколько болезненным для науки окажется смена за год почти трети руководителей институтов? Об этом корреспондент "РГ" беседует с Михаилом Котюковым - руководителем Федерального агентства научных организаций (ФАНО), которому переданы академические институты.
    2190
  • 18/08/2016

    Виктор Калинушкин: такого прессинга в науке еще не бывало​

    На вопросы корреспондента "Правды" отвечает председатель профсоюза работников РАН Виктор КАЛИНУШКИН. - Виктор Петрович, прошло три года со времени начала "реорганизации" Российской академии наук.
    2368